Форум » Все, обо всем » ИСТОРИЯ ВОЕННАЯ и не только. Антиквариат и всякая всячина. (продолжение 4) » Ответить
ИСТОРИЯ ВОЕННАЯ и не только. Антиквариат и всякая всячина. (продолжение 4)
N.Nadych: У многих из нас сохранились реликвии дней минувших - вещи, документы, знаки отличия и т.д. Им место здесь. ....Р.S. Реликвией считается экспонат возрастом 50 лет и более. Но можно выкладывать все экспонаты советской поры, ведь та эпоха тоже стала реликвией.
Гурий: Паника+потеря известных в/начальников+...и т.д. и т.п.!
N.Nadych: mir ....Документ, приведенный тобой, за события в июле 41-го очень типичен и трагичен. Удручает, что огромная наша группировка войск трех приграничных округов по ряду причин не смогла оказать достойного сопротивления немцам. Советская историография объясняла все это внезапностью нападения, и превосходством немцев в танках. Еще в те времена эти объяснения не совсем меня убеждали, - что значит внезапно напали? А куда смотрела разведка военная, разведка НКВД и разведка МИДа? При этом не приводились данные за наши силы. - Соотношение сил сторон на 22 июня 41-го. - Итак на нашем правом фланге был развернут Северо-Западный фронт (обратите внимание, - войны еще нет, а структуры ФРОНТОВ уже развернуты) в составе трех армий - 27, 11 и 8-й. Во втором эшелоне 22-я армия и 5-й воздушно-десантный крппус. В составе мехкорпусов фронта 3, 12, 6, и 11-го, не читая танковых полков стрелковых дивизий было 2947 танков (672, 730, 1131 и 414 соответственно. Артиллерии было 5573 ствола, авиации - 1560 боевых самолетов, не считая морской авиации. Правый фланг фронта поддерживало мощное соединение ВМС в составе 2 линкоров, 2 крейсеров, 15 эсминцев, десятков подлодок. Численность л/с фронта - 2,1 млн. человек (не считая войск НКВД). - Нашему Северо-Западному фронту противостояла немецкая группа армий "Север" в составе 18 и 16 армий и 4-й танковой группы Гота. В танковой группе имелось 900 танков. Артиллерии было 768 стволов, авиации - в составе 1-го воздушного флота - 530 боевых самолетов. - По центру был наш Западный фронт в составе 3, 10 и 4 армий. Во втором эшелоне стояли 21 и 20-я армии и 4-й воздушно-десантный корпус. В составе семи мехкорпусов фронта был 3151 танк. Артиллерии было более 13000 стволов, авиации в первой линии - 1789 боевых самолетов и в тылах фронта еще ок.1000. Фронт насчитывал 2,8 млн бойцов. - Ему противостояла группа армий "Центр" в составе 9 и 4-й армий, а также две танковых группы. Танков было - 1500, боевых самолетов - 1252. - На нашем Юго-Западном фронте были четыре армии - 5, 6, 26 и 12. Во 2-м эшелоне 19 армия и 1-й воздушно-десантный корпус. Танков имелось -2941. Арлиллерии было - 13634 ствола, авиации ок. 2000 самолетов. - Против Румынни была развернута отдельная 9-я армия, имевшая 1119 танков, 950 боевых самолетов и 5554 арт. ствола. В ее тылу стояла 18-я армия и 3- десантный корпус. Левый фланг поддерживали силы ЧФ в составе линкора, 5 крейсеров, 3 лидеров, 15 эсминцев, десятков подлодок и т.д. В составе этой группировки было более 4000 танков и 3000 самолетов. Бойцов было ок. 3 млн., не считая л/с флота и войск НКВД. - Им противостояла немецкая группа армий "Юг" в составе 6, 17 и 11-й армий, 1-й танковой группы, а также 3 и 4-й румынских армий. Они имели 949 танков, 772 боевых самолета, плюс 300 боевых румынских. - Оперативное построение немецких групп армий было в один эшелон, а не в два как у нас. Десантных частей и соединений не было вообще. - Всего группировка немецких войск вместе с румынскими и финскими частями насчитывала прим. 4,5 млн чел., чуть меньше 4000 тысяч танков и 4275 боевых самолетов, включая самолеты Румынии и Финляндии. - Против них, только на 3-х фронтах Западного ТВД (не считая армий Северного фронта) была развернута наша 8-миллионная армия, построенная в два стратегических эшелона и прикрытая с тыла тремя отдельными армиями НКВД - 29, 30 и 31-й. Только в приграничных округах танков они имели 11000 и еще 8000 в тылу. это не считая танков в армиях НКВД. С воздуха их прикрывали 11000 самолетов и 2300 самолетов ДБА РГК. В резерве находились еще 8000 машин. За армиями 1-го эшелона были РАЗВЕРНУТЫ три воздушно-десантнык корпуса. Авиации флота (кроме Тихоокеанского) имела самолетов всех типов - 6700, - больше чем все соединения люфтваффе на востоке. - Вывод очевиден, мы имели численное превосходство по всем параметрам, особенно по артиллерии, танкам и самолетам. - Так почему случился крах 41-го?
krtu74u: N.Nadych пишет: Так почему случился крах 41-го? Успокоенность что войны не будет,т.к.был договор с Германией от того растерянность и паника прежде всего самого Сталина и от него камандованию ВС.Я так думаю.
zverkov: русский похуизм,главная причина всех наших"побед"
NikolA: Все мы знаем, воюют не числом, а умением. Если на учениях задницу начальству лизать. То в боевых действиях пока научишься - кровбю не раз умоешься. А в приведённых Николаем цифрах по ВВТ, пугаться надо не их несметного количества, а то что это большей частью старьё.
N.Nadych: - Тов. Сталин совсем не был лохом, чтобы верить к какой-то договор о ненападении, да еще и с Гитлером. Это вымыслы советской пропаганды, чтобы прикрыть истинные причины. - Мы тут люди военные и понимаем, что скрыть подготовку к полномасштабной войне двух сверхдержав НЕВОЗМОЖНО, даже теоретически. Внезапность тут может быть лишь тактическая, но не оперативная и тем более не стратегическая. Вы верите, что тов. Сталин был лох? Я нет. NikolA пишет: а то что это большей частью старьё. ....А обосновать можешь?
krtu74u: Дак и я не верю,но ведь пишут же что Сталин был в шоке,трансе(как угодно) и не выходил на связь с командованием и правительством неск.дней с 22.06.41.А без него вообще ничего не решалось никогда ЗЫ:как и в РБ уже много лет
bonda: N.Nadych пишет: Так почему случился крах 41-го? Вывод напрашивается один, Гитлер опередил Сталина!
N.Nadych: - Фактор внезапности со временем изчезает, испаряется. Меньше чем через месяц после начала войны германцы были у стен Смоленска. Перегруппировали силы, подтянули тылы и ... снова повторилось то же самое. По центру и на юге фронта ситуация была аналогичной. Лишь с наступлением зимы ситуация стабилизировалась и под Москвой удалось провести контрнаступление. Вдохновленный этим, Верховный публично требовал завершить войну в 42-м разгромом Германии. Тут у него явно случилось головокружение от успехов. - Однако весной и летом 42-го ситуация повторилась. В середине мая Манштейн за неделю разгромил наш Крымский фронт, только пленными мы потеряли 150 тысяч. В июне 42-го наше наступление под Харьковом захлебнулось, южный фас фронта был вскрыт на протяжении нескольких сот километров. Потери были колоссальные. Это была катастрофа похлеще 41-го. Если ситуация 41-го года обсуждалась нашей историографией, то за лето 42-го как раз наоборот. Не встречая особого сопротивления немцы к концу лета дошли до Сталинграда и Кавказа. - Это я к тому, что внезапности в 42-м не было, а ситуация повторилась. Значит внезапность не была первопричиной.
mir: вывод один: наши не хотели и не умели воевать.
mir: NikolA ты считаешь танки КВ и Т-34 старыми? Их по количеству было столько же, сколько у немцев хлама.
N.Nadych: - По моим соображениям, примерно одновременно с введением в действие 14 декабря 1940 г. Директивы №21 "план Барбаросса", германцами был введен в действие и план дезинформации (кстати, в нашей и зарубежной историографии я этого пока не встречал). - Все мы знаем, что этот план (а мне здается на 120%, что он таки был), немцам удался. Почему? Да потому, что в него поверил тов. Сталин. А поскольку СССР тогда был очень таки тоталитарной страной, где вождь это ВСЁ, то другие точки зрения на этот счет считались не просто крамолой, а вредительством, - с вытекающими последствиями. - В чем смысл немецкого плана дезинформации? В том, что на лето 1941 г., а точнее в начале июля, немцы якобы, начнут операцию "Морской лев" - высадку в Англию. - Парадокс, немцы РАЗВЕРНУЛИ на наших границах три ударные группировки, но поддавшийся немецкому обману т. Сталин верил, что немцы высадятся в Англии. То есть, дело совсем не в том, что СССР, якобы, соблюдал договор о ненападении с Германией, как это утверждается в нашей историографии. - Вот это и есть, на мой взгляд, первая причина краха 41-го года. За вторую и третью позже. - Большевик тов. Сталин, в идущей уже два года мировой войне, отнюдь не был сторонним наблюдателем. у него были свои, очень серьезные планы. Но за них позже.
NikolA: N.Nadych пишет: ....А обосновать Вопрос ясен, Николай Иванович. Почему старьё, и старьё даже не в смысле изношенности, а в смысле что не отвечало современным на то время требованиям, тактике, способам и методам ведения боевых действий. Потому. Если Германия к 1941 году имела милитаризированную экономику, двухлетний опыт войны, психологическую уверенность в победе, то СССР, напротив – низкую подготовленность к войне, низкую боеспособносьть (лишь 7% Офицеров имели высшее образование, при этом 37% не имели даже среднего) и плохое оснащение ВС современной техникой (менее 30% ВВТ), даже несмотря на то что новые образцы превосходили зарубежные (Т-34, Ил-2, Як-1, МиГ-3). В целом, конечно, охватить численность и состояние парка ВВТ на начало войны не осилю, нет к сожалению времени, поднимать и перечитывать всё, что касается вопроса. Но конечно же, оговорюсь что, точка зрения моя сложилась, не на пустом месте, что-то читал, видел, слышал (и от очевидцев в том числе). Пока из того, что есть под рукой, на примерах оснащённости Киевского особого военного округа, не самого отсталого в РККА, с помощью пары тройки цитат из книги «От Дубно до Ростова» и хотя автор А.В. Исаев, основной упор делает на организационную отсталость, всё же попытаюсь. Вот некоторые цитаты. …прибавка из ЛенВО была не слишком серьёзной силой. 39-я авиадивизия на 22.06.1941 – это 50 И-16, И-153 154 иап, 27 И-16155 иап и 34 И-16 156 иап… …зенитные средства сд по штату № 4/400 включали четыре 76,2мм орудия обр. 1931 г. в тяжёлой збат, восемь 37мм зенитных пушек в 2-х лёгких збат, 24 комплексных пулемёта обр. 1931 г. проще говоря, счетверённых «Максима»… …Если говорить о качественном составе артиллерии Юго-западного направления, то бросается в глаза разнобой типов орудий артиллерийского парка всех трёх округов. …Значительную часть орудий 122мм, 152мм, калибра составляли модернизированные гаубицы и гаубицы-пушки, разработанные ещё до начала первой мировой войны. 122мм гаубицы дивизионного звена лиш на 30% состояли из орудий обр. 1938 г. парк 152мм дивизионных гаубиц был оснащён орудиями нового образца примерно на 50%. Причиной этого зоопарка артиллерийских систем 1941 г. был невысокий уровень промышленного уровня нашей страны до индустриализации 30-х годов… …Качественные орудия собственной разработки появились в СССР только в конце 30-х годов и, естественно, не могли составить основу артиллерии к началу войны. Особенно если учесть тот факт, что орудия «дробь тридцатого года» проимзводились до 1941 г. напротив немцы смогли полностью модернизировать артиллерию своей армии в 30-х годах. Формальные ограничения, наложенные Версальским договором, обходились весьма бесхитростным способом – орудию присваивался индекс, говорящий о том, что оно разработано в 1918 г. иногда это приводит к ошибочному мнению о том, что немецкая армия вооружалась орудиями эпохи Первой мировой войны… …Сравнивая возможности техники противоборствующих сторон, всегда нужно помнить, что в 1941 г. наша страна вступила в схватку с промышленно развитой державой Европы, обладавшей ко всему прочему опытом поединка с такими же промышленно развитыми странами… … в Германии в 1940 г. было 125 тыс. металлорежущих станков, в СССР более чем в двое меньше, 58 тыс. Это, безусловно, оказывало влияние и на качество, и на количество… …один механизированный корпус – это 1360 автомашин в танковой, 1587 в моторизованной дивизии, а всего 5161 автомобиль. То есть 20 механизированных корпусов требовали 103 тыс. автомобилей. Для СССР цифра, прямо скажем, фантастическая. Моторизованные дивизии новых мехкорпусов формировались с нуля, так называемые «двухсотые» и к началу войны не имели ни грузовиков, ни гужевого транспорта как обычные стрелковые дивизии… …Портят картину только графы «автомашины », «тракторы», «лошади», которые напоминают о нашей красной нити – неотмобилизованности РККА к моменту нападения Германии. Отсутствие автомашин снижало возможности тылов дивизии по снабжению боевых подразделений, отсутствие тракторов лишало подвижности артиллерию… …несмотря на соразмерность механизированных соединений КОВО ОдВО с I танковой группой Вермахта, танковый парк советской стороны объединён в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижность. для ведения манёвренной войны. Вместе с тем организация и подчинение этих соединений не благоприятствовали использованию танков для непосредственной поддержки пехоты… …Некоторые из закупленных лицензий на наших заводах освоить так и не смогли. Это касается в первую очередь 20мм, 37мм зенитных автоматов, лицензии на которые были получены из Германии в начале 30-х. Однако зенитные автоматы требовали высокой точности изготовления деталей, высокой культуры производства в целом… …ВВС КОВО на 22.06.1941 ИА – 1166 (МиГ-3 159, Як-2 64, И-16 450, И-153 493); БА – 587 (Пе-2 68, Ар-2 23, Як-2 49, Су-2 214, Дб-3ф 119); ША – 197 (И-153 81, И-153бис 111, Ил-2 5); РА – 53 (Як-4 31, СБ 22)… В целом же на вопрос, почему случился крах 41-го? Говорил и ещё раз повторю, «не числом…», посему причинами полагаю 1) низкий уровень боевой подготовки; 2) неподготовленность к управлению командиров и штабов всех уровней; 3) бедность и низкий уровень образования населения; 4) неимоверная, до неприличия, вера в тов. Сталина (людям свойственно ошибаться, а он как известно не Бог); 5) трусость некоторых, из числа командования высшего звена РККА (редко кто осмеливался отстаивать свою точку зрения); 6) повторюсь, оснащение ВВТ, (воюют не отдельно взятые пушки, танки, самолёты а отмобилизованные части, соединения. Ну не может пехотинец без транспорта угнаться за танком; Ну и ещё одна из причин, названа Николаем Ивановичем в сообщении 03.59, деза лучшее из оружий. Если не хочешь тратить силы и средства на скрытие информации,завали прортивника таким её объемом что все извилины сломал. Отсюда и полтора десятка «точных» дат начала «плана Барбаросса» и как только кончится весенняя распутица, и 15 мая, и после окончания весеннего сева (пусть советы посеят – мы урожай соберём), и 22 июня, и конец июня. А нападать первым нельзя. mir пишет: считаешь танки КВ и Т-34 старыми? Нет танки Т-34 и КВ старыми, я не считаю
N.Nadych: - В мире еще не было, да и никогда не будет полностью "перевооруженных" армий, и оснащенных самым современным оружием. И совсем не потому, что нет желания этого делать, или денег не хватает. Попробую объяснить. - В 1940-м на вооружение приняли Т-34, лучший танк в мире. На тот момент количество танков в Красной Армии зашкаливало за 20.000 (!!!). (Кстати, это больше, чем было танков во всех армиях мира вместе взятых и при этом мы еще громче всех кричали за мир). Так вот, попробуйте перевооружить половину танкового парка на Т-34, - сколько годов на это уйдет? То-то же. А тут появляется Т-34-85, а через несколько лет Т-44, еще через несколько лет Т-54, затем Т-55, Т-62, Т-64 и т.д. К моменту появления Т-54 "тридцатьчетверка" уже считалась сильно устаревшей, хотя она продолжала стоять на вооружении даже параллельно с Т-55. Тоже самое с авиацией, артиллерией и т.д. - Во всех армиях параллельно находятся на вооружении несколько поколений вооружения. И это нормально. То есть, наличие в Красной Армии десятилетних танков - это нормально. Тем более, что большинство этих танков превосходили немецкие Т-1, Т-2, и даже Т-3. Только один немецкий Т-4 (а их было всего несколько сот штук) превосходил наши БТ-5 и БТ-7, но зато он ни шел ни в какое сравнение с Т-34 и КВ, которых было более полутора тысяч. И в артиллерии мы кроме количественного имели также абсолютное качественное превосходство, поскольку большинство стволов были обр. 1938 и 39 годов. С авиациией у нас было чуть похуже, ибо у немцев был Ме-109. - А по поводу разброса калибров артиллерии, то у немцев с этим делом был полный абзац, потому как они приняли на вооружение всю артиллерию покоренных стран - более 20 калибров, разных годов, систем и производителей. - Вторая причина наших неудач, на мой взгляд, - в умении воевать. Давайте признаемся сами себе, что немецкий солдат - это таки ДА! Не преувеличу, что по выучке он был лучшим в Европе. Немцы прирожденная нация вояк, с этим не поспоришь. После 1-й мировой немецкая военная наука шагнула дальше всех. Они первыми осознали роль танков, не только как средства прикрытия пехоты, а как самостоятельной силы, способной решать оперативные задачи. Кроме того, танки у них были РАДИОФИЦИРОВАНЫ, т.е командиры могли УПРАВЛЯТЬ боем. Плюс к этому впервые в мире они соединили танки с "летающей артиллерией" - пикировщиками Ю-87, которые "работали" в интересах танковых частей и наводились с помощью передовых авианаводчиков, которые были в боевых порядках танкистов. Такого ни в одной армии мира не было. Перед этим устоять было почти невозможно. ВСЕ немецкие самолеты, кроме одной модели были РАДИОФИЦИРОВАНЫ. Надо ли объяснять, что это давало колоссальное преимущество. - У немцев было три военных гения, два из которых воевали на Восточном фронте - Манштейн и Гудериан (третий - Роммель). Скажут, что у нас был Жуков. Да был, но к военным гениям его причислить трудно, как это не прискорбно. Самым умным из наших полководцев считаю Рокоссовского, но увы, на роль национального героя он не подходил, потому как поляк. - 56-й мотокорпус Манштейна к исходу четвертых суток войны взял Даугавпилс, а это в 300 км.(!) от границы. К этому стоит добавить, что Манштейн был автором плана разгрома Франции в 40-м, который блестяще воплотил в жизнь (в основном) танковый комкор Гудериан. - Летом и осенью 41-го 2-я танковая группа Гудериана на нашем фронте делала что хотела. В начале августа волевым решением фюрера он был повернут с московского направления на юг (это спасло Москву в 41-м), и отражая фланговые удары Брянского фронта Еременко в середине сентября в районе Лубен (Полтавская обл.) совместно с наступавшим с юга Клейстом окружил наш Юго-Западный фронт, где только пленными мы потеряли 625.000 - 665.000 (по разным данным). После небольшого перекура 30 сентября он был повернут на московское направление и в октябре 41-го окружил под Брянском фронт Еременко (620.000 пленных). К Туле он подошел лишь поздней осенью. Оцените путь его 2-й танковой группы за несколько месяцев, - Брест-Гомель-Лубны-Тула и вы убедитесь, что я не преувеличил. К сожалению так было. - Отсюда вторая причина наших неудач - у немцев была лучшая выучка, они лучше использовали возможности оружия.
NikolA: N.Nadych пишет: у немцев была лучшая выучка другими словами "у нас низкий уровень боевой подготовки"
militaryman1958: NikolA пишет: "у нас низкий уровень боевой подготовки" А сегодня он значительно (существенно) выше?
иванов в: Алексей сейчас врагов нет.как раньше а богатсва мы сами отдадим за баксы.так что если и армия нужа так для потехи.
N.Nadych: О третьей причине наших неудач 41-го говорить тяжелее всего. - В 1917-м путем переворота власть в стране захватила экстремистская фракция большевиков партии РСДРП. "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую." - таков был один из ее лозунгов. И превратили. - Несколько лет страна была залита кровью. Кстати, любой исторический процесс имеет начало и конец. Так вот, - даты окончания гражданской войны в нашей историографии я не встречал. И это очень правильно по сути, потому, что когда у власти одна партия с жесткой (или жестокой, кому как) идеологией, то это означает одно - вечную гражданскую войну. А какие потери были в гражданской? За Великую Отечественную мы знаем - ок. 28 миллионов (кстати, после войны Сталин объявил цифру наших потерь - 7 миллионов. Лет через 15 Хрущев озвучил другую цифру потерь - 20 миллионов. В конце 80-х снова пересчитали и вышло ок. 28.000.000. Парадокс, да и только). А за потери в Гражданской - тишина, а когда она она закончилась - полная тишина. - И не надо забывать, что Россия была очень МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЙ страной, и в 1917-18 гг., когда железная хватка центра ослабла, появилось ок. ПЯТИДЕСЯТИ национально-территориальных образований - от Финляндии и Эстонии и до самых до окраин. Не все они оказались жизнеспособны в условиях войны, почти всех большевикам удалось вернуть обратно в стойло, в числе последних Грузию, Армения и Азербайджан. Кроме Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы и Польши. - А ведь не всех своих противников красные перебили в Гражданскую. Многие затаились. На рубеже 30-х началась коллективизация - отъем у крестьян земли, скота и пр. Выселяли "кулаков" и крепких середняков. Как следствие - голод. Возникавшие бунты подавлялись силой. Всего, по признанию Сталина, коллективизация унесла 16 млн. жизней. В мирное время. У тов. Сталина с юмором было все в порядке, чего стоит такой перл, как - "Колхоз - дело добровольное". Как думаете, крестьяне были довольны, что у них отняли землю, скот, и т.д., а самих сделали крепостными. То-то же. А кампания по ликвидации церквей и храмов? И религии вообще. А репрессии 37-38 гг? А ведь больше половины народа к 1941 году еще помнили нормальную жизнь при "проклятом царизме". - То есть, очень и очень многие люди относились к "родной Советской власти" очень и очень негативно. А ведь до 80% бойцов были из села, где за 10 лет до этого бушевала "малая гражданская война" - коллективизация. - Это я к тому, что когда началась война, то у многих граждан не было желания защищать кровавую Советскую власть и даже более того, - многие хотели ее (Советскую власть) уничтожить. Для многих людей такие понятия как "Родина, Отечество" и "Советская власть" были несовместимы.
kropotin: N.Nadych пишет: Для многих людей такие понятия как "Родина, Отечество" и "Советская власть" были несовместимы Николай Иванович! Позволь не согласиться. Я хоть и не являюсь заклятым коммунистом и сторонником той, гипертрофированной партийным чиновничеством советской власти, какая у нас была, но мне кажется, таких людей было всё таки, пусть "многие", но не не большинство. А всё потому, я думаю, что у КПСС была очень хорошо поставлена идеолого-пропагандисткая работа, была очень хорошо образованная, поддерживаемая всеми гос и парт органами власти пропагандисткая машина. Чего, возможно к сожалению (это покажет история лет через 15-20), нет сейчас. N.Nadych пишет: даже более того, - многие хотели ее (Советскую власть) уничтожить И вновь позволь не согласиться. Иначе кампания 41-45 для СССР была бы однозначно провальной и жили бы мы сейчас в Германии
иванов в: Интересно это выводы ваши или есть статистика.А что же сейчас .20лет при хорошей власти. живем в заднице. не все правда.
полная версия страницы