Форум » Все, обо всем » ИСТОРИЯ ВОЕННАЯ и не только. Антиквариат и всякая всячина. (продолжение 4) » Ответить
ИСТОРИЯ ВОЕННАЯ и не только. Антиквариат и всякая всячина. (продолжение 4)
N.Nadych: У многих из нас сохранились реликвии дней минувших - вещи, документы, знаки отличия и т.д. Им место здесь. ....Р.S. Реликвией считается экспонат возрастом 50 лет и более. Но можно выкладывать все экспонаты советской поры, ведь та эпоха тоже стала реликвией.
Ответов - 116, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Гурий: Паника+потеря известных в/начальников+...и т.д. и т.п.!
N.Nadych: mir ....Документ, приведенный тобой, за события в июле 41-го очень типичен и трагичен. Удручает, что огромная наша группировка войск трех приграничных округов по ряду причин не смогла оказать достойного сопротивления немцам. Советская историография объясняла все это внезапностью нападения, и превосходством немцев в танках. Еще в те времена эти объяснения не совсем меня убеждали, - что значит внезапно напали? А куда смотрела разведка военная, разведка НКВД и разведка МИДа? При этом не приводились данные за наши силы. - Соотношение сил сторон на 22 июня 41-го. - Итак на нашем правом фланге был развернут Северо-Западный фронт (обратите внимание, - войны еще нет, а структуры ФРОНТОВ уже развернуты) в составе трех армий - 27, 11 и 8-й. Во втором эшелоне 22-я армия и 5-й воздушно-десантный крппус. В составе мехкорпусов фронта 3, 12, 6, и 11-го, не читая танковых полков стрелковых дивизий было 2947 танков (672, 730, 1131 и 414 соответственно. Артиллерии было 5573 ствола, авиации - 1560 боевых самолетов, не считая морской авиации. Правый фланг фронта поддерживало мощное соединение ВМС в составе 2 линкоров, 2 крейсеров, 15 эсминцев, десятков подлодок. Численность л/с фронта - 2,1 млн. человек (не считая войск НКВД). - Нашему Северо-Западному фронту противостояла немецкая группа армий "Север" в составе 18 и 16 армий и 4-й танковой группы Гота. В танковой группе имелось 900 танков. Артиллерии было 768 стволов, авиации - в составе 1-го воздушного флота - 530 боевых самолетов. - По центру был наш Западный фронт в составе 3, 10 и 4 армий. Во втором эшелоне стояли 21 и 20-я армии и 4-й воздушно-десантный корпус. В составе семи мехкорпусов фронта был 3151 танк. Артиллерии было более 13000 стволов, авиации в первой линии - 1789 боевых самолетов и в тылах фронта еще ок.1000. Фронт насчитывал 2,8 млн бойцов. - Ему противостояла группа армий "Центр" в составе 9 и 4-й армий, а также две танковых группы. Танков было - 1500, боевых самолетов - 1252. - На нашем Юго-Западном фронте были четыре армии - 5, 6, 26 и 12. Во 2-м эшелоне 19 армия и 1-й воздушно-десантный корпус. Танков имелось -2941. Арлиллерии было - 13634 ствола, авиации ок. 2000 самолетов. - Против Румынни была развернута отдельная 9-я армия, имевшая 1119 танков, 950 боевых самолетов и 5554 арт. ствола. В ее тылу стояла 18-я армия и 3- десантный корпус. Левый фланг поддерживали силы ЧФ в составе линкора, 5 крейсеров, 3 лидеров, 15 эсминцев, десятков подлодок и т.д. В составе этой группировки было более 4000 танков и 3000 самолетов. Бойцов было ок. 3 млн., не считая л/с флота и войск НКВД. - Им противостояла немецкая группа армий "Юг" в составе 6, 17 и 11-й армий, 1-й танковой группы, а также 3 и 4-й румынских армий. Они имели 949 танков, 772 боевых самолета, плюс 300 боевых румынских. - Оперативное построение немецких групп армий было в один эшелон, а не в два как у нас. Десантных частей и соединений не было вообще. - Всего группировка немецких войск вместе с румынскими и финскими частями насчитывала прим. 4,5 млн чел., чуть меньше 4000 тысяч танков и 4275 боевых самолетов, включая самолеты Румынии и Финляндии. - Против них, только на 3-х фронтах Западного ТВД (не считая армий Северного фронта) была развернута наша 8-миллионная армия, построенная в два стратегических эшелона и прикрытая с тыла тремя отдельными армиями НКВД - 29, 30 и 31-й. Только в приграничных округах танков они имели 11000 и еще 8000 в тылу. это не считая танков в армиях НКВД. С воздуха их прикрывали 11000 самолетов и 2300 самолетов ДБА РГК. В резерве находились еще 8000 машин. За армиями 1-го эшелона были РАЗВЕРНУТЫ три воздушно-десантнык корпуса. Авиации флота (кроме Тихоокеанского) имела самолетов всех типов - 6700, - больше чем все соединения люфтваффе на востоке. - Вывод очевиден, мы имели численное превосходство по всем параметрам, особенно по артиллерии, танкам и самолетам. - Так почему случился крах 41-го?
krtu74u: N.Nadych пишет: Так почему случился крах 41-го? Успокоенность что войны не будет,т.к.был договор с Германией от того растерянность и паника прежде всего самого Сталина и от него камандованию ВС.Я так думаю.
zverkov: русский похуизм,главная причина всех наших"побед"
NikolA: Все мы знаем, воюют не числом, а умением. Если на учениях задницу начальству лизать. То в боевых действиях пока научишься - кровбю не раз умоешься. А в приведённых Николаем цифрах по ВВТ, пугаться надо не их несметного количества, а то что это большей частью старьё.
N.Nadych: - Тов. Сталин совсем не был лохом, чтобы верить к какой-то договор о ненападении, да еще и с Гитлером. Это вымыслы советской пропаганды, чтобы прикрыть истинные причины. - Мы тут люди военные и понимаем, что скрыть подготовку к полномасштабной войне двух сверхдержав НЕВОЗМОЖНО, даже теоретически. Внезапность тут может быть лишь тактическая, но не оперативная и тем более не стратегическая. Вы верите, что тов. Сталин был лох? Я нет. NikolA пишет: а то что это большей частью старьё. ....А обосновать можешь?
krtu74u: Дак и я не верю,но ведь пишут же что Сталин был в шоке,трансе(как угодно) и не выходил на связь с командованием и правительством неск.дней с 22.06.41.А без него вообще ничего не решалось никогда ЗЫ:как и в РБ уже много лет
bonda: N.Nadych пишет: Так почему случился крах 41-го? Вывод напрашивается один, Гитлер опередил Сталина!
N.Nadych: - Фактор внезапности со временем изчезает, испаряется. Меньше чем через месяц после начала войны германцы были у стен Смоленска. Перегруппировали силы, подтянули тылы и ... снова повторилось то же самое. По центру и на юге фронта ситуация была аналогичной. Лишь с наступлением зимы ситуация стабилизировалась и под Москвой удалось провести контрнаступление. Вдохновленный этим, Верховный публично требовал завершить войну в 42-м разгромом Германии. Тут у него явно случилось головокружение от успехов. - Однако весной и летом 42-го ситуация повторилась. В середине мая Манштейн за неделю разгромил наш Крымский фронт, только пленными мы потеряли 150 тысяч. В июне 42-го наше наступление под Харьковом захлебнулось, южный фас фронта был вскрыт на протяжении нескольких сот километров. Потери были колоссальные. Это была катастрофа похлеще 41-го. Если ситуация 41-го года обсуждалась нашей историографией, то за лето 42-го как раз наоборот. Не встречая особого сопротивления немцы к концу лета дошли до Сталинграда и Кавказа. - Это я к тому, что внезапности в 42-м не было, а ситуация повторилась. Значит внезапность не была первопричиной.
mir: вывод один: наши не хотели и не умели воевать.
mir: NikolA ты считаешь танки КВ и Т-34 старыми? Их по количеству было столько же, сколько у немцев хлама.
N.Nadych: - По моим соображениям, примерно одновременно с введением в действие 14 декабря 1940 г. Директивы №21 "план Барбаросса", германцами был введен в действие и план дезинформации (кстати, в нашей и зарубежной историографии я этого пока не встречал). - Все мы знаем, что этот план (а мне здается на 120%, что он таки был), немцам удался. Почему? Да потому, что в него поверил тов. Сталин. А поскольку СССР тогда был очень таки тоталитарной страной, где вождь это ВСЁ, то другие точки зрения на этот счет считались не просто крамолой, а вредительством, - с вытекающими последствиями. - В чем смысл немецкого плана дезинформации? В том, что на лето 1941 г., а точнее в начале июля, немцы якобы, начнут операцию "Морской лев" - высадку в Англию. - Парадокс, немцы РАЗВЕРНУЛИ на наших границах три ударные группировки, но поддавшийся немецкому обману т. Сталин верил, что немцы высадятся в Англии. То есть, дело совсем не в том, что СССР, якобы, соблюдал договор о ненападении с Германией, как это утверждается в нашей историографии. - Вот это и есть, на мой взгляд, первая причина краха 41-го года. За вторую и третью позже. - Большевик тов. Сталин, в идущей уже два года мировой войне, отнюдь не был сторонним наблюдателем. у него были свои, очень серьезные планы. Но за них позже.
NikolA: N.Nadych пишет: ....А обосновать Вопрос ясен, Николай Иванович. Почему старьё, и старьё даже не в смысле изношенности, а в смысле что не отвечало современным на то время требованиям, тактике, способам и методам ведения боевых действий. Потому. Если Германия к 1941 году имела милитаризированную экономику, двухлетний опыт войны, психологическую уверенность в победе, то СССР, напротив – низкую подготовленность к войне, низкую боеспособносьть (лишь 7% Офицеров имели высшее образование, при этом 37% не имели даже среднего) и плохое оснащение ВС современной техникой (менее 30% ВВТ), даже несмотря на то что новые образцы превосходили зарубежные (Т-34, Ил-2, Як-1, МиГ-3). В целом, конечно, охватить численность и состояние парка ВВТ на начало войны не осилю, нет к сожалению времени, поднимать и перечитывать всё, что касается вопроса. Но конечно же, оговорюсь что, точка зрения моя сложилась, не на пустом месте, что-то читал, видел, слышал (и от очевидцев в том числе). Пока из того, что есть под рукой, на примерах оснащённости Киевского особого военного округа, не самого отсталого в РККА, с помощью пары тройки цитат из книги «От Дубно до Ростова» и хотя автор А.В. Исаев, основной упор делает на организационную отсталость, всё же попытаюсь. Вот некоторые цитаты. …прибавка из ЛенВО была не слишком серьёзной силой. 39-я авиадивизия на 22.06.1941 – это 50 И-16, И-153 154 иап, 27 И-16155 иап и 34 И-16 156 иап… …зенитные средства сд по штату № 4/400 включали четыре 76,2мм орудия обр. 1931 г. в тяжёлой збат, восемь 37мм зенитных пушек в 2-х лёгких збат, 24 комплексных пулемёта обр. 1931 г. проще говоря, счетверённых «Максима»… …Если говорить о качественном составе артиллерии Юго-западного направления, то бросается в глаза разнобой типов орудий артиллерийского парка всех трёх округов. …Значительную часть орудий 122мм, 152мм, калибра составляли модернизированные гаубицы и гаубицы-пушки, разработанные ещё до начала первой мировой войны. 122мм гаубицы дивизионного звена лиш на 30% состояли из орудий обр. 1938 г. парк 152мм дивизионных гаубиц был оснащён орудиями нового образца примерно на 50%. Причиной этого зоопарка артиллерийских систем 1941 г. был невысокий уровень промышленного уровня нашей страны до индустриализации 30-х годов… …Качественные орудия собственной разработки появились в СССР только в конце 30-х годов и, естественно, не могли составить основу артиллерии к началу войны. Особенно если учесть тот факт, что орудия «дробь тридцатого года» проимзводились до 1941 г. напротив немцы смогли полностью модернизировать артиллерию своей армии в 30-х годах. Формальные ограничения, наложенные Версальским договором, обходились весьма бесхитростным способом – орудию присваивался индекс, говорящий о том, что оно разработано в 1918 г. иногда это приводит к ошибочному мнению о том, что немецкая армия вооружалась орудиями эпохи Первой мировой войны… …Сравнивая возможности техники противоборствующих сторон, всегда нужно помнить, что в 1941 г. наша страна вступила в схватку с промышленно развитой державой Европы, обладавшей ко всему прочему опытом поединка с такими же промышленно развитыми странами… … в Германии в 1940 г. было 125 тыс. металлорежущих станков, в СССР более чем в двое меньше, 58 тыс. Это, безусловно, оказывало влияние и на качество, и на количество… …один механизированный корпус – это 1360 автомашин в танковой, 1587 в моторизованной дивизии, а всего 5161 автомобиль. То есть 20 механизированных корпусов требовали 103 тыс. автомобилей. Для СССР цифра, прямо скажем, фантастическая. Моторизованные дивизии новых мехкорпусов формировались с нуля, так называемые «двухсотые» и к началу войны не имели ни грузовиков, ни гужевого транспорта как обычные стрелковые дивизии… …Портят картину только графы «автомашины », «тракторы», «лошади», которые напоминают о нашей красной нити – неотмобилизованности РККА к моменту нападения Германии. Отсутствие автомашин снижало возможности тылов дивизии по снабжению боевых подразделений, отсутствие тракторов лишало подвижности артиллерию… …несмотря на соразмерность механизированных соединений КОВО ОдВО с I танковой группой Вермахта, танковый парк советской стороны объединён в организационные структуры, не обладающие вследствие недостатка транспорта нужной подвижность. для ведения манёвренной войны. Вместе с тем организация и подчинение этих соединений не благоприятствовали использованию танков для непосредственной поддержки пехоты… …Некоторые из закупленных лицензий на наших заводах освоить так и не смогли. Это касается в первую очередь 20мм, 37мм зенитных автоматов, лицензии на которые были получены из Германии в начале 30-х. Однако зенитные автоматы требовали высокой точности изготовления деталей, высокой культуры производства в целом… …ВВС КОВО на 22.06.1941 ИА – 1166 (МиГ-3 159, Як-2 64, И-16 450, И-153 493); БА – 587 (Пе-2 68, Ар-2 23, Як-2 49, Су-2 214, Дб-3ф 119); ША – 197 (И-153 81, И-153бис 111, Ил-2 5); РА – 53 (Як-4 31, СБ 22)… В целом же на вопрос, почему случился крах 41-го? Говорил и ещё раз повторю, «не числом…», посему причинами полагаю 1) низкий уровень боевой подготовки; 2) неподготовленность к управлению командиров и штабов всех уровней; 3) бедность и низкий уровень образования населения; 4) неимоверная, до неприличия, вера в тов. Сталина (людям свойственно ошибаться, а он как известно не Бог); 5) трусость некоторых, из числа командования высшего звена РККА (редко кто осмеливался отстаивать свою точку зрения); 6) повторюсь, оснащение ВВТ, (воюют не отдельно взятые пушки, танки, самолёты а отмобилизованные части, соединения. Ну не может пехотинец без транспорта угнаться за танком; Ну и ещё одна из причин, названа Николаем Ивановичем в сообщении 03.59, деза лучшее из оружий. Если не хочешь тратить силы и средства на скрытие информации,завали прортивника таким её объемом что все извилины сломал. Отсюда и полтора десятка «точных» дат начала «плана Барбаросса» и как только кончится весенняя распутица, и 15 мая, и после окончания весеннего сева (пусть советы посеят – мы урожай соберём), и 22 июня, и конец июня. А нападать первым нельзя. mir пишет: считаешь танки КВ и Т-34 старыми? Нет танки Т-34 и КВ старыми, я не считаю
N.Nadych: - В мире еще не было, да и никогда не будет полностью "перевооруженных" армий, и оснащенных самым современным оружием. И совсем не потому, что нет желания этого делать, или денег не хватает. Попробую объяснить. - В 1940-м на вооружение приняли Т-34, лучший танк в мире. На тот момент количество танков в Красной Армии зашкаливало за 20.000 (!!!). (Кстати, это больше, чем было танков во всех армиях мира вместе взятых и при этом мы еще громче всех кричали за мир). Так вот, попробуйте перевооружить половину танкового парка на Т-34, - сколько годов на это уйдет? То-то же. А тут появляется Т-34-85, а через несколько лет Т-44, еще через несколько лет Т-54, затем Т-55, Т-62, Т-64 и т.д. К моменту появления Т-54 "тридцатьчетверка" уже считалась сильно устаревшей, хотя она продолжала стоять на вооружении даже параллельно с Т-55. Тоже самое с авиацией, артиллерией и т.д. - Во всех армиях параллельно находятся на вооружении несколько поколений вооружения. И это нормально. То есть, наличие в Красной Армии десятилетних танков - это нормально. Тем более, что большинство этих танков превосходили немецкие Т-1, Т-2, и даже Т-3. Только один немецкий Т-4 (а их было всего несколько сот штук) превосходил наши БТ-5 и БТ-7, но зато он ни шел ни в какое сравнение с Т-34 и КВ, которых было более полутора тысяч. И в артиллерии мы кроме количественного имели также абсолютное качественное превосходство, поскольку большинство стволов были обр. 1938 и 39 годов. С авиациией у нас было чуть похуже, ибо у немцев был Ме-109. - А по поводу разброса калибров артиллерии, то у немцев с этим делом был полный абзац, потому как они приняли на вооружение всю артиллерию покоренных стран - более 20 калибров, разных годов, систем и производителей. - Вторая причина наших неудач, на мой взгляд, - в умении воевать. Давайте признаемся сами себе, что немецкий солдат - это таки ДА! Не преувеличу, что по выучке он был лучшим в Европе. Немцы прирожденная нация вояк, с этим не поспоришь. После 1-й мировой немецкая военная наука шагнула дальше всех. Они первыми осознали роль танков, не только как средства прикрытия пехоты, а как самостоятельной силы, способной решать оперативные задачи. Кроме того, танки у них были РАДИОФИЦИРОВАНЫ, т.е командиры могли УПРАВЛЯТЬ боем. Плюс к этому впервые в мире они соединили танки с "летающей артиллерией" - пикировщиками Ю-87, которые "работали" в интересах танковых частей и наводились с помощью передовых авианаводчиков, которые были в боевых порядках танкистов. Такого ни в одной армии мира не было. Перед этим устоять было почти невозможно. ВСЕ немецкие самолеты, кроме одной модели были РАДИОФИЦИРОВАНЫ. Надо ли объяснять, что это давало колоссальное преимущество. - У немцев было три военных гения, два из которых воевали на Восточном фронте - Манштейн и Гудериан (третий - Роммель). Скажут, что у нас был Жуков. Да был, но к военным гениям его причислить трудно, как это не прискорбно. Самым умным из наших полководцев считаю Рокоссовского, но увы, на роль национального героя он не подходил, потому как поляк. - 56-й мотокорпус Манштейна к исходу четвертых суток войны взял Даугавпилс, а это в 300 км.(!) от границы. К этому стоит добавить, что Манштейн был автором плана разгрома Франции в 40-м, который блестяще воплотил в жизнь (в основном) танковый комкор Гудериан. - Летом и осенью 41-го 2-я танковая группа Гудериана на нашем фронте делала что хотела. В начале августа волевым решением фюрера он был повернут с московского направления на юг (это спасло Москву в 41-м), и отражая фланговые удары Брянского фронта Еременко в середине сентября в районе Лубен (Полтавская обл.) совместно с наступавшим с юга Клейстом окружил наш Юго-Западный фронт, где только пленными мы потеряли 625.000 - 665.000 (по разным данным). После небольшого перекура 30 сентября он был повернут на московское направление и в октябре 41-го окружил под Брянском фронт Еременко (620.000 пленных). К Туле он подошел лишь поздней осенью. Оцените путь его 2-й танковой группы за несколько месяцев, - Брест-Гомель-Лубны-Тула и вы убедитесь, что я не преувеличил. К сожалению так было. - Отсюда вторая причина наших неудач - у немцев была лучшая выучка, они лучше использовали возможности оружия.
NikolA: N.Nadych пишет: у немцев была лучшая выучка другими словами "у нас низкий уровень боевой подготовки"
militaryman1958: NikolA пишет: "у нас низкий уровень боевой подготовки" А сегодня он значительно (существенно) выше?
иванов в: Алексей сейчас врагов нет.как раньше а богатсва мы сами отдадим за баксы.так что если и армия нужа так для потехи.
N.Nadych: О третьей причине наших неудач 41-го говорить тяжелее всего. - В 1917-м путем переворота власть в стране захватила экстремистская фракция большевиков партии РСДРП. "Превратим войну империалистическую в войну гражданскую." - таков был один из ее лозунгов. И превратили. - Несколько лет страна была залита кровью. Кстати, любой исторический процесс имеет начало и конец. Так вот, - даты окончания гражданской войны в нашей историографии я не встречал. И это очень правильно по сути, потому, что когда у власти одна партия с жесткой (или жестокой, кому как) идеологией, то это означает одно - вечную гражданскую войну. А какие потери были в гражданской? За Великую Отечественную мы знаем - ок. 28 миллионов (кстати, после войны Сталин объявил цифру наших потерь - 7 миллионов. Лет через 15 Хрущев озвучил другую цифру потерь - 20 миллионов. В конце 80-х снова пересчитали и вышло ок. 28.000.000. Парадокс, да и только). А за потери в Гражданской - тишина, а когда она она закончилась - полная тишина. - И не надо забывать, что Россия была очень МНОГОНАЦИОНАЛЬНОЙ страной, и в 1917-18 гг., когда железная хватка центра ослабла, появилось ок. ПЯТИДЕСЯТИ национально-территориальных образований - от Финляндии и Эстонии и до самых до окраин. Не все они оказались жизнеспособны в условиях войны, почти всех большевикам удалось вернуть обратно в стойло, в числе последних Грузию, Армения и Азербайджан. Кроме Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы и Польши. - А ведь не всех своих противников красные перебили в Гражданскую. Многие затаились. На рубеже 30-х началась коллективизация - отъем у крестьян земли, скота и пр. Выселяли "кулаков" и крепких середняков. Как следствие - голод. Возникавшие бунты подавлялись силой. Всего, по признанию Сталина, коллективизация унесла 16 млн. жизней. В мирное время. У тов. Сталина с юмором было все в порядке, чего стоит такой перл, как - "Колхоз - дело добровольное". Как думаете, крестьяне были довольны, что у них отняли землю, скот, и т.д., а самих сделали крепостными. То-то же. А кампания по ликвидации церквей и храмов? И религии вообще. А репрессии 37-38 гг? А ведь больше половины народа к 1941 году еще помнили нормальную жизнь при "проклятом царизме". - То есть, очень и очень многие люди относились к "родной Советской власти" очень и очень негативно. А ведь до 80% бойцов были из села, где за 10 лет до этого бушевала "малая гражданская война" - коллективизация. - Это я к тому, что когда началась война, то у многих граждан не было желания защищать кровавую Советскую власть и даже более того, - многие хотели ее (Советскую власть) уничтожить. Для многих людей такие понятия как "Родина, Отечество" и "Советская власть" были несовместимы.
kropotin: N.Nadych пишет: Для многих людей такие понятия как "Родина, Отечество" и "Советская власть" были несовместимы Николай Иванович! Позволь не согласиться. Я хоть и не являюсь заклятым коммунистом и сторонником той, гипертрофированной партийным чиновничеством советской власти, какая у нас была, но мне кажется, таких людей было всё таки, пусть "многие", но не не большинство. А всё потому, я думаю, что у КПСС была очень хорошо поставлена идеолого-пропагандисткая работа, была очень хорошо образованная, поддерживаемая всеми гос и парт органами власти пропагандисткая машина. Чего, возможно к сожалению (это покажет история лет через 15-20), нет сейчас. N.Nadych пишет: даже более того, - многие хотели ее (Советскую власть) уничтожить И вновь позволь не согласиться. Иначе кампания 41-45 для СССР была бы однозначно провальной и жили бы мы сейчас в Германии
иванов в: Интересно это выводы ваши или есть статистика.А что же сейчас .20лет при хорошей власти. живем в заднице. не все правда.
Гурий: Я полностью согласен с Анатолием! Сегодня идеолого-пропагандисткая политика власти и партии "Единая России" скатилась до открытого вранья и пустых обещаний! Вроде бы у нас сегодня свобода слова и действий, говори что хочешь, делай что хочешь, езди куда хочешь! А на самом деле? А какой толк от того что я говорю, мне пенсию не повышают, что всё дорожает и дорожает, что коррупция уже в школах и детсадиках, что наша экономика сидит на газо-нефтяной игле!? Не дай Бог, что какой-нибудь сукашвили возомнит себя Наполеоном и развяжет войну, а у нас и армии то нет, да и патриотизма! Армию надо кормить, одевать, вооружать, а у нашей власти на это нет денег! Вот и возможен вариант, что мы можем стать сырьевым придатком какого-то другого, но более сильного государства и стать рабами! Перед войной были уничтожены умные талантливые командиры, остались жополизущие бездарные и трусливые, могущие продать Родину, Отечество, "командиры"! Вот отсюда низкая боевая подготовка, высокий процент гибели личного состава, особенно в первые месяцы войны! иванов в пишет: А что же сейчас .20лет при хорошей власти. живем в заднице. не все правда. Я лично ничего не понял в вашей фразе! Расставте хотя бы знаки препинания, тогда может быть понятно будет! Плиз.
N.Nadych: - Отчаянное сопротивление отдельных застав, частей и гарнизонов не могло спасти общую ситуацию. К сентябрю 41-го картина была следующая: - Полтора миллиона человек перешли к немцам с оружием в руках. Некоторые - целыми подразделениями. - Два миллиона человек сдались в плен, бросив оружие. (Под словом оружие подразумевается не только винтовка, но все до танка и самолета вкл.). - 500 тыс. чел. были захвачены в плен при различных обстоятельствах. - 1 млн. чел. откровенно дезертировали (из них 657.354 чел. было выловлено, 10200 расстреляно, остальные исчезли без следа). - 800 тысяч чел. были убиты и ранены. - Примерно миллион рассеялись по лесам. - Именно в этом заключается самая большая тайна катастрофы 1941-го. - Бесследно исчезали целые полки, дивизии и даже корпуса. Без вести пропали 20 генералов и 182.432 офицера. 106 генералов, включая нескольких командующих армиями оказались в плену. Во многих местах население встречало немцев цветами, хлебом и солью, но вскоре выяснилось, совершенно напрасно. Немцы не несли освобождения. Они несли новое рабство и террор, поданные с гораздо большей откровенностью. - Немецкое командование было ошеломлено. Командующие группами армий быстро оценили все невероятные выгоды создавшегося положения. В их распоряжении была уже МИЛЛИОННАЯ армия, готовая сражаться с режимом.. Еще пару миллионов человек потенциально были готовы влиться в ее ряды. Считалось очень вероятным, что будь такая армия официально признана, в нее вольются и остатки Красной Армии, рассеянные по местности и в панике отступающие. Взаимодействуя с вермахтом эта армия быстро поставит сталинский режим на колени. - О чем командующие группами армий немедленно доложили в Берлин, ожидая решения фюрера. - Гитлер прислал "Разъяснение", где указал генералам-идеалистам, что "мы ни от чего и ни от кого Россию не освобождаем. Мы ее - з а в о е в ы в а е м (Разрядка в документе) ...Мы не нуждаемся ни в какой русской национальной армии и не собираемся формировать никакого русского правительства... Русский народ нас интересует только как рабочая сила, которая в будущем будет трудится на германскую нацию". Умри, лучше не скажешь! Чистой воды расизм-нацизм, или как у нас принято говорить - фашизм. - Всех перешедших на сторону вермахта с оружием в руках было приказано разоружить и объявить военнопленными. Многих немцы оставили у себя, распределив по подразделениям вермахта. (В феврале 1942-го в различных подразделениях вермахта, по немецким подсчетам, служило 1миллион 100 тысяч бывших наших граждан). Обращаю внимание - речь идет о вермахте, т.е. ругулярной армии, а сколько наших служило с оружием в руках в других немецких структурах, в полиции, например - многие сотни тысяч и т.д. - Как это называется - да так и называется, большАя часть Красной Армии отказалась защищать свою страну. Почему, - писал выше, - для них Отечество и Советская власть были не одно и тоже. - Вот такова, на мой взгляд, третья причина наших неудач 1941-го. Это самая прискорбная и поэтому самая тайная причина и поэтому о ней не говорилось и не писалось.
kropotin: N.Nadych пишет: - Полтора миллиона человек перешли к немцам с оружием в руках. Некоторые - целыми подразделениями. - Два миллиона человек сдались в плен, бросив оружие. (Под словом оружие подразумевается не только винтовка, но все до танка и самолета вкл.). - 500 тыс. чел. были захвачены в плен при различных обстоятельствах. - 1 млн. чел. откровенно дезертировали (из них 657.354 чел. было выловлено, 10200 расстреляно, остальные исчезли без следа). - 800 тысяч чел. были убиты и ранены. - Примерно миллион рассеялись по лесам. И вновь не согласен.Николай Иванович!, это чьи подсчёты? Ваши? Я навскидку в Ваших расчётах насчитал 5 800 000 человек. Кто же остался в окопах, если вся Красная Армия вышла из боевого соприкосновения с противником. Кто сдерживал натиск врага, ведь даже отмобилизование в такие сроки не могло быть проведено? Давидович! Спасибо за поддержку. Гурий пишет: были уничтожены умные талантливые командиры, остались жополизущие бездарные и трусливые, могущие продать Родину, Отечество, "командиры"! Прям, как сейчас. Насчёт продать Родину, не скажу, но что жополизы - точно.
N.Nadych: kropotin пишет: Я навскидку в Ваших расчётах насчитал 5 800 000 человек. Кто же остался в окопах, если вся Красная Армия вышла из боевого соприкосновения с противником. Кто сдерживал натиск врага, ведь даже отмобилизование в такие сроки не могло быть проведено ....Да, Анатолий Владимирович, примерно так и было. Я писал, что это больная страница нашей военной истории и только после того как (после 1991-го), за это начали потихоньку писать. - К сентябрю 41-го кадровая Красная Армия трех западных округов практически перестала существовать. А мобилизация к тому времени уже дала результаты, - стали поступать новые дивизии. Да и с внутренних округов перебрасывали все подряд. - Красноречивый факт, - в августе 41-го начальник Генштаба СВ вермахта генерал-полковник Гальдер отметил в своем дневнике, что фюрер дал распоряжение подготовить план ДЕМОБИЛИЗАЦИИ части Вермахта в связи с успешным завершением Восточной кампании. Парадокс. Кстати, не зря в августе 41-го, Сталин инициировал переговоры с Германией о заключении Мира на любых немецких условиях (наподобии Брестского мира 1918 г.). Но это, пожалуй, самая темная страница нашей военной истории. Что нас спасло в 41-м, - это отдельная интересная тема.
Гурий: Ну, ты Коля, в очередной раз меня поразил! Многие историки за такую инфу, жизнь бы отдали! Я догадывался, что ты после выпуска работал в разведе, кстати, что и подтвердили твои однокурсники, но даже не мог предположить, что ты можешь иметь такой доступ к засекреченным, до сей поры, архивам! То, что вчера и сегодня выдал, ну это нечто! Колись, давай источники!
иванов в: То есть победили благодаря Сталину . заградотрядам и американской тушенке.истинно геббельсовская пропаганда.
NikolA: N.Nadych пишет: О третьей причине наших неудач 41-го говорить тяжелее всего. Николай Иванович, всё что далее неубедительно. Без доказательств уж очень смахивает на демагогию, или что ещё хуже на пропаганду.
NikolA: militaryman1958 пишет: А сегодня он значительно (существенно) выше? Может я чего не знаю, но осмелюсь предположить что его, в классическом понимании слова, нет вообще. Как это ни прискорбно.
N.Nadych: Гурий пишет: Колись, давай источники! ....Давыдыч, ну за разведку ты явно перегнул палку, а что касается источников, то есс-но, я пользуюсь лишь открытыми источниками (поелику я не профессиональный историк, а всего лишь любитель), которых сейчас , спасибо партии за это, публикуется немало. - К сему могу добавить, что самостоятельно пришел к выводу, что у немцев перед войной был План дезинформации Сталина относительно своих намерений на 1941 год, в котором участвовал и фюрер самолично (позже выложу письма фюрера Сталину). По крайней мере за этот, предполагаемый мною План, я не встречал еще упоминаний в открытой печати.
beloglasov: Очень даже сомнительные цифры. Насколько я помню то красная армия в мае 41 года насчитывала под ружьем около 3,5 млн. на всю страну, отмобилизовано за июль - сентябрь месяц 2,5 млн. человек, к этому времени безвозвратные потери КА составили 1млн. красноармейцев. в том числе численность военнопленных красноармейце составляла порядка 500 тыс. Н к октябрю месяцу численность попадающих в плен резко сократилась, так же как и потери в боевых частях в связи со стабилизацией линий фронта. Вторая волна окруженцев и потерь была в 42 году. Но там вышел знаменитый приказ "Ни шагу назад".Так что источники в Незалежной Украине недостоверны.
mir: N.Nadych пишет: Кстати, не зря в августе 41-го, Сталин инициировал переговоры с Германией о заключении Мира на любых немецких условиях (наподобии Брестского мира 1918 г.). Но это, пожалуй, самая темная страница нашей военной истории. Что нас спасло в 41-м, - это отдельная интересная тема. По подробнее. Есть документы? Или это просто взято из книг новых демократов?
mir: Если мы говорим о каких то цифрах или событиях, то давайте опираться на документы, а не на вольную интерпретацию событий писателями.
N.Nadych: mir пишет: По подробнее. Есть документы? Или это просто взято из книг новых демократов? ....Ну, документы за это мы вряд ли когда-либо увидим. А сведения эти я почерпнул из воспоминаний "буржуазного демократа" генерал-лейтенанта НКВД (МГБ) Судоплатова Павла Васильевича. Знакомое имя? - Он самолично, по поручению первых лиц (я думаю, это Сталин, Молотов и максимум Берия), занимался этим вопросом, поскольку был асом тайных операций. В своих воспоминаниях он очень схематично коснулся этого вопроса, оправдывая его тайными умыслами Сталина, что тот хотел лишь запудрить немцам мозги и выиграть время. После ухода Сталина в мир иной, по этому аспекту работы Судоплатова было проведено кулуарное расследование Хрущева, который поверить в это не мог. В итоге Пал Василич, самый выдающийся организатор и вдохновитель наших тайных операций, получил 15 лет с лишением звания и всех наград, отсидел от звонка до звонка во Владимире, и его не коснулась ни одна амнистия. Он так и не был реабилитирован ни Брежневым, ни Андроповым, ни Черненко, ни Горбачевым, ни Ельциным! Парадокс, верный служака системы, был нею же жестоко наказан. - Уже писал, что до 1992 г. НИКТО из историков не был допущен к документам нашего Генерального Штаба и Ставки. Особо надежные допускались лишь к документам не выше штаба фронта. А как можно было писать историю ВОВ не видя в глаза этих важнейших документов? Вот так и писали!
N.Nadych: Еще за наши августовские контакты с немцами (посредством Судоплатова). - Похоже, это тайна Полишинеля, т.е. на Западе, кому интересно, за это давно знали. Это только от нас скрывалось. Так вот, в конце июля-начале августа 1941 г. Москву посетил Гарри Гопкинс, специальный советник и помощник президента Рузвельта. - Миссию Гопкинса можно рассматриваться как явный прорыв в американо-советских отношениях. Суточный перелет Гопкинса, большую часть которого он провел в хвостовом отсеке самолета в кресле пулеметчика, конечно, был поступком мужественного человека. Гопкинс после операции по удалению раковой опухоли в желудке в 1938 году мог поддерживать в себе жизнь только при помощи специальной диеты и своевременного приема лекарств. - Советские руководители произвели большое впечатление на Гопкинса, который сообщил Ф. Рузвельту: "Я очень уверен в отношении этого фронта... Здесь существует твердая решимость победить". - Многие американские дипломаты отмечали особое отношение Сталина к помощнику Рузвельта. В одном из разговоров Сталин назвал Гопкинса "первым американцем, который пришелся ему по душе". Гопкинс, в свою очередь, пришел к выводу, что со Сталиным возможно тесное сотрудничество в рамках антифашистского союза. СССР было обещана и начала осуществляться американская военная помощь. - Но, после отлета Гопкинса, американцы каким-то образом прознали за наши августовские контакты с немцами по поводу перемирия. Разразился маленький скандал. Рузвельт сдыдил Сталина за малодушие и неверие в победу союзников и обещал завалить СССР военной помощью по самые немогу. Сталин оправдывался, что его не так поняли, что он только хотел поводить Гитлера за нос и т.д. Чтобы задобрить Рузвельта Сталин отправил ему в полном смысле царский подарок. - Поскольку подтверждения факта именно этого ценного подарка я еще не нашел, то и называть его не буду.
N.Nadych: - Во второй половине 80-х (перестройка), когда начались разговоры за секретные Протоколы (о разделе Восточной Европы) к Договору о ненападении между Германией и СССР (23.08.39 г.) я сперва не верил в это. Как это можно, чтобы коммунист Сталин, да подписывал тайные протоколы с фашистом Гитлером. Этого же не могло быть, ведь наша политика всегда была честная, открытая, моральная и т.д. Я не преувеличиваю, так и было. Тем более, что официальные власти СССР наличие Протоколов отрицали. Но очень скоро я убедился, что Протоколы были и что политика СССР ничем не отличалась от политики других империалистических хищников. Ибо в политике ИНАЧЕ ПРОСТО НЕЛЬЗЯ, СОЖРУТ без соли и без лука. - Был у меня тогда один знакомый в училище, подполковник-отставник (пещерный коммунист по убеждениям, который не раз мне говорил, что да, Сталин ошибался, он мало стрелял). Та вот, на все мои доводы за Протоколы он посмеивался, мол, Николай Иваныч, да не могло такого быть, это же просто вымыслы наших врагов, ведь самих Протоколов (оригиналов) то нет и т.д. - И надо же, буквально через пару недель, после нашей последней дискуссии на эту тему, наше высшее руководство (Горбачев) официально признало, что оригиналы Протоколов найдены и т.д. Я захожу к этому сталинисту и думаю, что он теперь-то признает неправоту тов. Сталина и т.д. Но я был ошеломлен его ответом. Он яростно стал убеждать меня, что очень правильно тов.Сталин поступил, что заключил эти Протоколы, как будто не он длительное время начисто отрицал их наличие. Признаюсь, метаморфоза была сильная. - И если отбросить интеллигентские разговоры о морали в политике, то действительно, тов. Сталин поступил единственно верно. Ибо цель у него была, как у правоверного коммуниста-ленинца - МИРОВАЯ РЕВОЛЮЦИЯ, а если отбросить революционную шелуху и говорить прямо, то - МИРОВОЕ ГОСПОДСТВО. Что же в этом плохого? Или он первый этого хотел? Или остальные большие страны были белые и пушистые? Отнюдь нет. Еще наш вождь т. Ульянов(Крупский) говорил, что морально все, что идет на пользу диктатуре пролетариата. - Это я к тому, что некоторые тут удивлены и не очень верят , что в августе 41-го тов.Сталин наводил контакты с Гитлером на предмет перемирия и т.д. Мол ТАКОГО не могло быть, потому, что не могло быть. Не могу согласится. И вот почему. - А вы поставьте себя на место Сталина в середине августа 41-го. Что делать? Кадровая армия практически изчезла, тяжелое вооружение (танки, артиллерия) почти все потеряно, авиация почти вся разбита. Паника на фронте, паника в тылу. А немец прет как на параде. По сотне км. в неделю, в среднем. Что бы вы сделали? Правильно, надо выиграть время. Поэтому и начал Сталин игру с Гитлером о перемирии и заключении Договора на любых условиях. Главное, ЗАКЛЮЧИТЬ ПЕРЕМИРИЕ, т.е остановить немецкое продвижение. А тем временем привести армию и народ в чувство, организовать оборону и т.д. Разве неправ был тов.Сталин? - Но это только моя реконструкция. Что именно хотел добиться этим тов.Сталин нам неизвестно. Если документы по этому вопросу и есть, то они хранятся в "Особой папке" Политбюро, а это высшая степень секретности. Туда, кажется, историков не допускают.
иванов в: Правду не знает никто.Документы писал писарь исходя из своих убеждений.Правда в том что мы победили.Правда победа продержалась недолго.Итог. мы свои лавры отдали всякой сволочи.которая из мухи раздувает слона.при этом сильнее всего как и обычно бъем своих
Гурий: N.Nadych пишет: особое отношение Сталина к помощнику Рузвельта N.Nadych пишет: первым американцем, который пришелся ему по душе???
kropotin: beloglasov пишет: под ружьем около 3,5 млн. на всю страну, отмобилизовано за июль - сентябрь месяц 2,5 млн. человек Вот это близкие цифры. Заметьте, НА ВСЮ СТРАНУ. Это значит, что из них порядка 500 000 красноармейцев бдили за самураями на Д.В. И где Николай Иванович насчитал такую уйму продажных и выведенных из строя за 3 месяца воинов? Такими данными даже Волкогонов не располагал. Это, наверное, прозападные источники, как сказал бы Леонид Ильич, или злые происки врагов, по В. Высоцкому.
N.Nadych: kropotin ...Эх, Анатолий Владимирович, так и я о том же. Начну издалека. - После окончания 13 марта 1940 г. советско-финской войны уже 23 мая 1940-г.(!!!) в финской печати было опубликовано официальное заявление о потерях: общие безвозвратные потери финской армии за войну составили 19 576 убитыми и 3263 — пропавшими без вести. Итого — 22 839 человек. - По официальным финским данным, во время авианалётов на города Финляндии погибло 956 человек, 540 были серьёзно и 1300 легко ранены. - По более поздним подсчетам, куда включены 3671 тяжелораненых, умерших после войны не покидая госпиталя, некоторые — несколько лет спустя после окончания войны финские потери составляют: Убитыми — 25.904 чел. Ранеными — 43.557 чел. Пленными — 1000 чел. - А у нас цифра наших потерь до их пор пляшет В РАЗЫ. Причем, имеет тенденцию к увеличению. Как такое может быть? - Дальше, уже писал пару дней назад, что тов.Сталин после войны объявил цифру наших БЕЗВОЗВРАТНЫХ потерь (убитые, умершие от ран и пропавшие без вести) - 7 (СЕМЬ) миллионов чел. Эта цифра вошла в научный оборот, причем во всем мире. - Затем Хрущев изменил цифру потерь - до 20.000.000. Возникает вопрос, кто-то из них двоих лжец и фальсификатор истории? - Далее, в самом конце 80-х (при Горбачеве) вновь пересчитали - ок. 28 миллионов. - При желании, в спорах можно оперировать любой цифрой, ведь все три официальные. Тем более, что первую обнародовал сам Сталин, а он, как известно, - не ошибался. Может кому-то смешно, а мне стыдно. - Это я к тому, что к нашему стыду, до сих пор по истории ВОВ гуляют разные цифры, - я привел одни, beloglasov - другие (с другого источника). И кому верить? beloglasov пишет: Так что источники в Незалежной Украине недостоверны. - Да нет, эти источники изданы в Суверенной России.
rippa: Здравствуйте всем. Тут как всегда,как я оторван от интернета,то на Форуме самое интересное. N.Nadych пишет: - Это я к тому, что некоторые тут удивлены и не очень верят , что в августе 41-го тов.Сталин наводил контакты с Гитлером на предмет перемирия и т.д. Мол ТАКОГО не могло быть, потому, что не могло быть. Не могу согласится. И вот почему. - А вы поставьте себя на место Сталина в середине августа 41-го. Что делать? Кадровая армия практически изчезла, тяжелое вооружение (танки, артиллерия) почти все потеряно, авиация почти вся разбита. Паника на фронте, паника в тылу. А немец прет как на параде. По сотне км. в неделю, в среднем. Что бы вы сделали? Правильно, надо выиграть время. Поэтому и начал Сталин игру с Гитлером о перемирии и заключении Договора на любых условиях. Главное, ЗАКЛЮЧИТЬ ПЕРЕМИРИЕ, т.е остановить немецкое продвижение. А тем временем привести армию и народ в чувство, организовать оборону и т.д. Разве неправ был тов.Сталин? Если такое предположить,то тут или Сталин считал Фюрера дураком который на это согласится при полной победе или сам был идиотом полагая что немцы на это пойдут. Да и вообще, рассуждения о "дружбе народов" СССР и Германии не очень вяжется с военной помощью Испании!? У каждого была своя игра и свои цели.Делать педположения можно любые.Но как тут писали правды не узнает никто. А уж мечты, о мировом господстве, Сталина после того как ему нащёлкали по носу фины,тоже смахивают на ахинею. Это нас пичкали мифами о том как у них там плохо и их нужно освобождать,а кому мы были нужны со своим мировым господством,равенством и братством и кто на это повёлся в последствии,так по доброй ? Негры в Африке?Да и то не все.И не надолго. N.Nadych пишет: Да нет, эти источники изданы в Суверенной России. Источников очень много и почти все противоречат друг другу.Вы какой имеете в виду? Моё мнение-В противостоянии Россия -Америка с начала 20-го века ,победила Америка. Бабло рулит всем.
mir: N.Nadych пишет: Это я к тому, что некоторые тут удивлены и не очень верят , что в августе 41-го тов.Сталин наводил контакты с Гитлером на предмет перемирия и т.д. Мол ТАКОГО не могло быть, потому, что не могло быть. Вот тут вы не правы, я еще раз говорю, что нужны документы, а не досужие вымыслы Судоплатова и т.д. Да они все писали мемуары выставляя себя в лучшем свете. Жуков тоже много чего написал в своих мемуарах. Но это не документы, а восроминания, а их как выгодно, так и напишут. Да еще и по истечении стольких лет. Удивляюсь великолепной памяти наших мемуаристов.
krtu74u: mir пишет: восроминания, а их как выгодно, так и напишут
NikolA: N.Nadych пишет: Горбачев) официально признало, что оригиналы Протоколов найдены Этот Мс, было дело, ещё и за катыньский расстрел признавал, тоже заявлял что «документы найдены». И при ЕБН, дерьмократы бросились, было, Польше срочно компенсировать т.н. ущерб и моральный вред. Благо нашёлся добрый честный человек, который не дал этой гнусности состоятся. Все мы неоднократно слышали, есть ведь присказка о том что «…мысль изречённая – есть ложь…». Только часто забываем о её смысле. Особенно когда публикуются новые, якобы ранее совершенно неизвестные факты. Плюс невыбитая, с советских времён, привычка доверять печатному слову. А чтобы подвергнуть сомнению, разобраться, о том что написано и переписано, возможно и в угоду кому либо переписано. До истины докопаться тяжело даже для профессиональных историков (они ведь тоже часто заблуждаются). По поводу откровений (как бы я его не уважал) П.В. Судоплатова, а ведь у него там ничего конкретного. Да прощупывали, да интересовались. И что? обвинять Сталина в поиске мира с Гитлером? Помнится в академии Анна Багратовна (преподаватель кафедры ОТР и ВМ), на консультациях по курсовым работам всегда советовала «…чем перелопачивать гору литературы, поинтересуйтесь автором, и если он во здравии, просите встречи с ним. Иногда часовая беседа заменяет сотни страниц текста…». К сожалению в нашем случае это невозможно. Осмелюсь предположить, что ИМЕННО хотел сказать Павел Васильевич, мы вряд ли когда узнаем. Когда то, нас учили что, война есть продолжение политики другими средствами. Но ведь никто не станет утверждать, что другие средства политики, с началом войны прекращают действовать или осуществляться. Дипломаты и разведчики не перестают работать. Знания о противной стороне это тоже оружие. Могли прощупываться настроения руководства Германии и самого Гитлера? Ещё как могли, и не только в августе 1941, а полагаю, и в 1942 и в 1943 и в 1944 и в 1945. И не в последнюю очередь, и делалось это всеми возможными силами и средствами. И не для того чтобы быстро быстро подписать мировую, а просто чтобы знать о противнике. Выяснение вопроса о том готов враг на заключение мира или нет, ставится, совсем не для того чтобы сразу по получении положительного ответа замириться с ним. Из ответы можно просто сделать выводы о состоянии, дальнейших намерениях. Фантазируя можно представить, что было бы если П.В. Судоплатов проговорился о прощупывании немцев по поводу замирения с ними. Уже третий четвёртый услышавший исказил бы по мере своей испорченности, «…всё штык в землю воевать бесполезно, сам Сталин ищет мира…», «…ну обманем фашистов, замиримся, а сами под шумок…», возможны варианты.
N.Nadych: rippa пишет: Да и вообще, рассуждения о "дружбе народов" СССР и Германии не очень вяжется с военной помощью Испании!? У каждого была своя игра и свои цели.Д ....Очень правильно подмечено. Между СССР и Германией перед войной существовали теснейшие отношения - экономические и военно-политические. "Дружба скрепленная кровью" - так это назвал один из наших лидеров. А вот по гуманитарным вопросам НИКАКОГО сотрудничества не было, и ни одна из сторон этот вопрос не поднимала. Т.е. видно, что эта "дружба" была шита белыми нитками. mir пишет: а не досужие вымыслы Судоплатова и т.д. ....Пал Васильича (Судоплатова) уж никак нельзя отнести к трепачам. Удивило меня то, что он в своих воспоминаниях заикнулся за этот эпизод, как будто его за язык тянули. Если такое и было, то за это нужно было помалкивать. Также удивило, что это пропустила цензура, хотя, какая цензура могла быть в 90-х? - С другой стороны, все мемуары очень субъективны и как правильно было подмечено выше, все хотят выставить себя в лучшем свете. Может Пал Васильича распирала гордость, что ему первые лица государства доверили такой важнейший участок работы? - Например, читая мемуары Э. фон Манштейна мне было интересно узнать, как он объяснит свой сильный прокол, - факт масштабного форсирования Днепра нашими осенью 43-го. Ведь, здраво рассуждая, имея такой выгодный естественный оборонительный рубеж, как Днепр, можно было держать оборону месяцами и годами. Напрасно я ждал объяснений Манштейна, он этот вопрос обошел молчанием. Никому не приятно говорить за свои поражения. А вот когда он побеждал, то тут уж он это живописал смачно, прям Лев Толстой отдыхает. - А вспомните, как весной 1917-го Ленин взял у немцем 50 млн. марок для захвата власти в России. Многие, в горячке, называли Ленина немецким шпионом. Конечно же, он не был ничьим шпионом, просто он использовал немцев (точнее их деньги) для захвата власти в стране, а немцы в свою очередь использовали Ленина в своих целях, - для вывода России из войны. Кстати, оба своих целей достигли. Поэтому налаживание контакта Сталина с немцами в августе 41-го нельзя отбрасывать априори, тем более, что тов.Сталин был гораздо хитрее фюрера.
Гурий: Ну тогда можно вспомнить, как в 90-е, Собчак (не Ксения), с помощью В.В.П., спас Ленинград, а с ним Россию! Тогда в в городе вскрыли стратегический продовольственный запас, а ВВП поехал в Германию просить помощи и в конечном итоге получил её, вот поэтому мы сегодня есть!
иванов в: А что была блокада в 90 что-то не припомню
EVгений: N.Nadych пишет: А вспомните, как весной 1917-го Ленин взял у немцем 50 млн. марок -Убей,не помню...
N.Nadych: EVгений пишет: -Убей,не помню...
Гурий: иванов в пишет: А что была блокада в 90 что-то не припомню На днях исполнилась 10-я годовщина смерти героя нашего времени Собчака (не Ксении)! По нескольким ТВканалам транслировали! И в СМИ тоже есть.
rippa: N.Nadych пишет: "Дружба скрепленная кровью" - так это назвал один из наших лидеров. N.Nadych пишет: - А вспомните, как весной 1917-го Ленин взял у немцем 50 млн. марок для захвата власти в России. Ну это вопрос спорный ,потому как немного раньше Лёва Бронштейн(Троцкий) плыл на теплоходе с америкосовскими финансовыми воротилами ,и не факт,что он не получил откат за большевистский переворот,а уж потом Ульянов со своей платформой отодвинул его на второй план. И потом ,не Германия,а Америка увеличила свой золотоволютный запас в два раза в период с 17 по 30 годы.Конечно и немцы выполняли свой " заказ" от Ленина по поставке паравозов в двое дороже тех что могли производить в России ,но это уже совсем другая история и деньги совершенно другие. Ес-но Николай Иванович рулит в этой теме,но мнение других форумчан,тех кто в эфире,то-же интересно. И если мы собираемся тут писать свою историю,то мнения товарищей особо интересно. Давайте все вместе начнём с какой-то отправной точки. Ну к примеру 1900 год или другой,по решению форума.Это так для примера.Не очень хорошая дата,но... И будем писать историю своими глазами,умами,доводами. Хотя мне по нутру начать с Киевской Руси! Бля ,до сих пор пока считаю украинцев ,белорусов да и что там скрывать молдован братьями. Ещё раз обращаю внимание на неудобство нашего форума,когда находишь хороший аргумент на пост товарища,а обсуждение в теме уже совсем не о том ,на 20 постов вперёд,то он выглядит просто как х... с горы. N.Nadych пишет: "Дружба скрепленная кровью" - так это назвал один из наших лидеров. Кто это пишет и чей лидер? ПыСы.За молдован анекдоты узнал только в 87-90 годах.Одноклассник молдаванин - всё 3,14здёшь.Десять лет в одном класе. В смысле с 1-го по 10-ый!!!!!
mir: N.Nadych пишет: ...Пал Васильича (Судоплатова) уж никак нельзя отнести к трепачам. Удивило меня то, что он в своих воспоминаниях заикнулся за этот эпизод, как будто его за язык тянули. Если такое и было, то за это нужно было помалкивать. Также удивило, что это пропустила цензура, хотя, какая цензура могла быть в 90-х? - С другой стороны, все мемуары очень субъективны и как правильно было подмечено выше, все хотят выставить себя в лучшем свете. Может Пал Васильича распирала гордость, что ему первые лица государства доверили такой важнейший участок работы? вот и я о том же, что нужно смотреть документы, сейчас их уже хватает, чтобы что-то понять, но конечно большинство навряд ли мы увидим. Мы все читаем мемуары "великих полководцев", а вы почитайте в инете есть мемуары интересные, называются "ванька-ротный". Скидываю ссылку ванька-ротный Много интересного, про что генералы не пишут. В том числе и про генерала Березина, которого почитают красноярцы.
иванов в: Да я понял .вот пример как можно все перевернуть и приписать какому то ублюдку роль спасителя
N.Nadych: rippa пишет: цитата: "Дружба скрепленная кровью" - так это назвал один из наших лидеров. Кто это пишет и чей лидер? - После взятия Бреста в конце сентября 1939 г. там состоялся совместный советско-немецкий парад Победы. Его принимали:с немецкой стороны - генерал Гейнц Гудериан, а с нашей комбриг Семен Кривошеин (Его тяжелая артбригада двое суток бомбила Брест, потому как немецкая артиллерия отстала, а без нее немцы не могли взять Брест). "Дружба, скрепленная кровью" - это слова из поздравительной телеграммы Сталина Гитлеру.
rippa: N.Nadych пишет: - После взятия Бреста в конце сентября 1939 г. там состоялся совместный советско-немецкий парад Победы. Документально факт проведения советскими и германскими войсками в сентябре 1939 г. "совместных парадов" до сих пор никем не подтвержден. Да и какой, к примеру, "совместный парад" мог быть проведен в Львове, под стенами которого две "дружественные" армии чуть было не сошлись в решительной схватке?! Советским и германским частям после львовского инцидента вообще старались не давать возможности сближаться на расстояние более половины дневного перехода, т.е. 20 км. Никакого "совместного парада" в Львове не могло быть еще и потому, что 21 сентября 1939 г., в день капитуляции польского гарнизона перед Красной Армией, в городе не было ни одной немецкой части. Они были отведены на 10 км западнее Львова и готовились к отходу на рубеж р. Сан. "Дружба, скрепленная кровью"? (К вопросу о характере советско-германских отношений. 1939-1940) Отношения между Советским Союзом и нацистской Германией после заключения ими 23 августа 1939 г. договора о ненападении в последнее время нередко изображают как некое тесное, "сердечное" сотрудничество двух "родственных тоталитарных режимов", проникнутое общностью интересов и целей и подкреплявшееся взаимными симпатиями их политических лидеров. "Дружба, скрепленная кровью", — эти слова из телеграммы И.В. Сталина министру иностранных дел Германии И. фон Риббентропу от 25 декабря 1939 г. преподносятся как предельно точно отражающие характер советско-германских отношений в период с осени 1939 до лета 1940 г. Насколько обоснована такая характеристика? "Братство по оружию"? Когда говорят, что отношения между СССР и нацистской Германией были "скреплены кровью", то в первую очередь подразумевают кровь, якобы совместно пролитую солдатами вермахта и Красной Армии в войне против Польши. Сколько написано за последние десять лет о "преступном разделе" Польши Германией и Советским Союзом в 1939 г. и об их "военном сотрудничестве" во время боевых действий на территории Польши, которое, как утверждают, осуществлялось "без каких-либо трудностей"{1}! Возникает впечатление, что авторы состязаются между собой в резкости оценок политики советского руководства тех лет, а также в том, кто из них насчитает большее число советско-польских и международных соглашений, нарушенных Советским Союзом, чтобы на этом основании предъявить ему обвинение в преступлениях против мира и безопасности. Публикации, преследующие цель обличить "польскую политику" СССР 1939 г., отличает одна весьма примечательная черта: в них не приводится конкретных примеров того, как русские и немцы плечом к плечу сражались против поляков. Затруднения авторов, пишущих о "военном сотрудничестве" СССР и гитлеровской Германии, но не приводящих конкретных доказательств такого сотрудничества, [104] вполне объяснимы. Доказательств нет, и им неоткуда взяться, поскольку Советский Союз не намеревался участвовать и не участвовал в войне Германии против Польши, а командование Красной Армии не разрабатывало совместно с командованием вермахта оперативных планов, направленных против Польши, не планировало совместных с германскими вооруженными силами боевых операций против польской армии и не проводило таковых. У Германии была своя захватническая война, у СССР — своей освободительный поход. Их действия не были синхронными, различались по характеру и были направлены на достижение различных целей. Нельзя согласиться с утверждением, что вступление советских войск в Польшу было "предопределено" секретным дополнительным протоколом к советско-германскому договору о ненападении. Такого рода утверждения не соответствуют действительности. Они направлены на то, чтобы представить СССР если не как агрессора, то по крайней мере как военного союзника нацистской Германии. Ни по договору, ни по протоколу СССР не брал на себя обязательств вести войну против Польши, участвовать в войне Германии против Польши либо оказывать помощь германским вооруженным силам в ведении боевых действий против польской армии. СССР и Германия обязались лишь не нападать друг на друга, проводить консультации по вопросам, затрагивающим их интересы, а также разграничить сферы интересов сторон в Восточной Европе{2}. В широком плане значение советско-германских договоренностей, заключенных 23 августа 1939 г., состояло в том, что с их помощью правительству СССР в тот момент удалось ограничить германскую экспансию в Восточной Европе определенными географическими рамками и лишить Германию возможности в случае ее победы единолично решать вопрос о судьбе польской государственности. Нападение Германии на Польшу 1 сентября 1939 г. являлось актом агрессии с целью уничтожения польского государства, аннексии его земель. Части Красной Армии двинулись на запад 17 сентября 1939 г., после того как основные силы польской армии были разгромлены, значительная часть территории Польши оккупирована Германией (в том числе ряд областей, которые были признаны ею относящимися к сфере интересов СССР), а польское правительство "распалось и не проявляло признаков жизни". Исходя из того, что "польское государство и его правительство фактически перестали существовать", а Польша, "оставленная без руководства превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР"{3}, Советский [105] Союз взял под свой контроль территории, лежащие восточнее так называемой линии Керзона — этнической границы Польши, установленной в декабре 1919 г. Верховным советом Антанты. Напомним, что территории восточнее "линии Керзона" были в 1920 г. отторгнуты Польшей от Советской России, что было закреплено условиями Рижского договора 1921 г. Действия СССР позволили предотвратить германскую оккупацию Западной Украины и Западной Белоруссии и восстановить национальное единство украинского и белорусского народов в рамках советского государства. Было восстановлено также национальное и территориальное единство Литвы. В ее состав были возвращены Вильнюс и Вильнюсская область, которые подобно Западной Украине и Западной Белоруссии в 1920 г. были аннексированы поляками. Был предотвращен захват Литвы Германией{4}. Характеризуя действия СССР, нельзя не упомянуть и о том, что, начав выдвижение подразделений Красной Армии на запад, советское правительство уведомило правительства всех стран, с которыми оно имело дипломатические отношения (в том числе правительства Англии и Франции, находившиеся в состоянии войны с Германией), что СССР будет по-прежнему проводить в отношении этих стран политику нейтралитета{5}. Можно ли квалифицировать действия Советского Союза как агрессию и как свидетельство его военного союза с Германией? Совершенно очевидно, что таковыми они не являлись. Не расценивались они так и большинством политиков Запада. В отличие от некоторых современных российских авторов те в 1939 г. хорошо понимали, что решительные шаги, предпринятые Советским Союзом на заключительном этапе германо-польской войны в условиях, когда Польша потерпела полный крах, были направлены на укрепление его безопасности перед лицом нарастания военной угрозы со стороны гитлеровского рейха и имели антигерманскую направленность{6}. Авторы, пишущие о "сотрудничестве" Красной Армии и вермахта во время боевых действий на территории Польши, как правило, ничего не говорят о том недоверии и остром противоборстве, которыми сопровождалось это" сотрудничество", и лишь вскользь упоминают, а то и вовсе не упоминают об инцидентах между советскими и германскими войсками. Некоторые инциденты были достаточно серьезными и грозили положить конец советско-германской "дружбе" уже в сентябре 1939 г. [106] Обратимся к фактам. К 17 сентября 1939 г. германская армия продвинулась далеко в глубь советской сферы интересов на территории Польши и вышла на рубеж Граево — Белосток — Брест — Владимир-Волынский — Львов — Стрый{7}. Если бы наступление немцев продолжалось в прежнем темпе, а Красная Армия не выступила им навстречу, то передовые части вермахта в считанные дни вышли бы к государственной границе СССР. Советское руководство опасалось, что Германия откажется выполнять условия секретного дополнительного протокола к договору о ненападении, попытается оккупировать всю Польшу либо по завершении боевых действий не отведет свои войска на ранее согласованную линию разграничения государственных интересов по рекам Писса — Висла — Нарев — Сан{8}. Существовали также опасения, что немцы могут отказаться и от выполнения договора о ненападении{9}. Отдавая частям Красной Армии приказ о переходе государственной границы, советское руководство не исключало того, что в отношении немцев придется действовать достаточно решительно и жестко, чтобы заставить их убраться с территории, являющейся советской сферой интересов. Показательным в этом отношении было обращение к гражданам СССР, с которым 17 сентября 1939 г. выступил по радио В.М. Молотов. Призывая Красную Армию выполнить "великую освободительную задачу" и покрыть себя "новыми подвигами, героизмом и славой", он ни слова не сказал о том, в боях с кем красноармейцы должны продемонстрировать героизм и от кого они должны освободить и защитить братьев-украинцев и братьев-белорусов. Из речи отнюдь не следовало, что частям Красной Армии предстоит покрыть себя новыми подвигами в боях именно с польской армией, а украинцев и белорусов освободить и защитить именно от "польских правителей". В отношении польской армии Молотов дал понять, что она разбита немцами. Про польское же руководство было прямо сказано, что оно бросило страну на произвол судьбы и скрылось в неизвестном направлении{10}. Высказывания Моло-това не оставляли никаких сомнений в том, что в качестве главного противника Красной Армии на территории бывшего Польского государства советское руководство рассматривало именно немцев. 17 сентября 1939 г. в 2 часа ночи Сталин в присутствии Молотова и наркома обороны СССР К.Е. Ворошилова проинформировал германских дипломатических представителей в Москве о том, что частям Красной Армии дан приказ через четыре часа перейти государственную границу. Советское руководство предложило во избежание инцидентов [107] остановить наступление германских войск, отвести вырвавшиеся вперед подразделения на линию Белосток — Брест — Львов и запретить германской авиации совершать полеты восточнее этой линии. Немцам дали понять, что в случае невыполнения этих требований их части могут попасть под бомбовые удары советской авиации{11}. Просьба германского военного атташе генерала Э. Кёстринга задержать на некоторое время выступление советских войск и прежде всего действия авиации, дабы он мог проинформировать свое командование и тем самым предотвратить возможные инциденты и потери, была отклонена{12}. В ряде мест 17-18 сентября 1939 г., несмотря на предпринятые немцами меры предосторожности, их части все же попали под атаки советских летчиков. Досталось, в частности, облаченным в коричневую форму подразделениям Немецкого трудового фронта{13}. Германскому командованию пришлось ускорить отвод своих войск на указанный советским руководством рубеж. К 19 сентября он был в целом завершен{14}. Лишь в районе Львова немцы продолжали держать свои войска восточнее предложенной линии, ссылаясь на то, что они должны сначала разгромить окруженную в этом городе польскую группировку. 18 сентября 1939 г. советским дипломатическим представителям в Берлине германские должностные лица продемонстрировали карту, на которой Львов, нефтедобывающие районы Западной Украины — Дрогобыч и Борислав, а также район г. Коломыя, обладание которым позволяло Германии установить прямое железнодорожное сообщение с Румынией, были обозначены как относящиеся к германской сфере интересов. Это было серьезным нарушением условий секретного дополнительного протокола. Советское правительство заявило немцам решительный протест{15}, а частям Красной Армии был дан приказ овладеть Львовом и районами Западной Украины, на которые претендует Германия. 19 сентября 1939 г. передовые советские части подошли к Львову. Немцы их встретили артиллерийским огнем. Произошел бой между танковыми подразделениями, в котором обе стороны понесли потери{16}. Командующий советской группировкой потребовал от немцев немедленно отвести свои войска, поскольку части Красной Армии имеют приказ штурмовать город{17}. Германское командование ответило отказом. По дипломатическим каналам немцы начали оказывать нажим на советское руководство с целью добиться отмены [107] приказа о взятии Львова. Утром 20 сентября 1939 г. германский посол в Москве Ф.В. фон дер Шуленбург сделал Молотову заявление. В нем указывалось на "опасность возникновения крайне серьезного инцидента" между советскими и германскими войсками. Посол обращался к советскому руководству с настойчивой просьбой "в самом срочном порядке" принять меры, которые позволили бы предотвратить конфликт{18}. С аналогичной просьбой обратился к Ворошилову и генерал Кёстринг. В ответ советская сторона выразила "удивление" по поводу нахождения германских войск восточнее Львова и их боевой активности в советской сфере интересов. Было подчеркнуто, что инцидентов наверняка не будет, если немцы прекратят попытки продвижения в восточном направлении и отведут свои войска{19}. Решительная позиция советского руководства вынудила Гитлера во избежание осложнения отношений с СССР дать 20 сентября 1939 г. приказ об отводе германских войск от Львова. Германские генералы, которые были готовы пойти на открытое военное столкновение с СССР, квалифицировали это решение фюрера как "день позора немецкого политического руководства"{20}, однако были вынуждены подчиниться приказу. Уход немцев из районов восточнее Львова сопровождался неоднократными стычками и артиллерийскими дуэлями между советскими и германскими частями. Инциденты не прекращались и в дальнейшем. 23 сентября советская кавалерийская часть вела бой с немецкой 10-й танковой дивизией. Столкновения между подразделениями Красной Армии и вермахта имели место под Люблином и в других районах Восточной Польши. Таковы некоторые факты "сотрудничества" Красной Армии и вермахта в сентябре 1939 г. Можно назвать лишь один вопрос, при решении которого между советским и германским командными инстанциями не возникло особых трений. Это — согласование ими после 20 сентября 1939 г. порядка и графика вывода вермахта из советской сферы интересов и вступления в освобожденные районы частей Красной Армии. Германские военные, получившие от Гитлера строгий приказ избегать действий, которые могли привести к обострению политической обстановки, по сути дела без возражений принимали предложения советской стороны{21}. Говоря о советско-германском "военном сотрудничестве" в сентябре 1939 г., нельзя не коснуться вопроса об имевших якобы место в этот период "совместных парадах" подразделений германских вооруженных сил и Красной Армии. Об этих парадах пишут очень часто и преподносят их как убедительное доказательство "братства по оружию" СССР и [109] гитлеровской Германии{22}. Встречаются даже утверждения, что это были своего рода "парады победы" армий двух стран, проведенные в ознаменование разгрома Польши{23}. В подтверждение версии о совместных советско-германских парадах публикуются фотографии, сделанные в Бресте 22 сентября 1939 г., на которых запечатлены комбриг Кривошеий, генерал Гудериан и группа немецких офицеров, мимо которых движется германская военная техника. Сообщается, что аналогичные парады были проведены также в Белостоке, Гродно, Львове и других городах. Документально факт проведения советскими и германскими войсками в сентябре 1939 г. "совместных парадов" до сих пор никем не подтвержден. Да и какой, к примеру, "совместный парад" мог быть проведен в Львове, под стенами которого две "дружественные" армии чуть было не сошлись в решительной схватке?! Советским и германским частям после львовского инцидента вообще старались не давать возможности сближаться на расстояние более половины дневного перехода, т.е. 20 км. Никакого "совместного парада" в Львове не могло быть еще и потому, что 21 сентября 1939 г., в день капитуляции польского гарнизона перед Красной Армией, в городе не было ни одной немецкой части. Они были отведены на 10 км западнее Львова и готовились к отходу на рубеж р. Сан. Чтобы разобраться в вопросе о "парадах победы", обратимся к официальному немецкому изданию 1939 г. "Великий германский поход против Польши", в котором впервые были опубликованы фотоматериалы из Бреста{24}, используемые ныне сторонниками версии о "военном сотрудничестве" СССР и Германии. Эта публикация многое проясняет. Что из нее следует? Во-первых, что торжественное прохождение германских и советских войск не являлось "парадом победы", что оно состоялось после согласования деталей и подписания соглашения о передаче немцами Бреста Красной Армии. Во-вторых, что никакого "совместного парада" не было. Сначала торжественным маршем прошли германские войска, а после того как они покинули город, туда вошли советские танковые части. Если на прохождении немецких подразделений присутствовал советский представитель, подписавший соглашение (он фактически контролировал выполнение немцами достигнутой договоренности){25}, то при прохождении советских подразделений ни одного немецкого солдата и офицера на улицах Бреста уже не было. [110] Случаи фальсификации фотодокументов, связанных с отношениями между Красной Армией и вермахтом в сентябре 1939 г., не исчерпываются приведенным выше эпизодом. Таких случаев довольно много. В сборнике "СССР — Германия. 1939", изданном в Вильнюсе в 1989 г., опубликована, например, фотография со следующей подписью: "Советские и немецкие офицеры делят Польшу. 1939 г."{26} На самом деле снимок был сделан в момент обсуждения советским представителем с командованием одной из германских частей порядка отвода этой части с территории, на которую должны были вступить подразделения Красной Армии. Наладилось ли советско-германское сотрудничество в военной области после завершения боевых действий на территории Польши? На этот вопрос со всей определенностью можно дать отрицательный ответ. Разведенные по разным сторонам "границы обоюдных государственных интересов", установленной советско-германским договором от 28 сентября 1939 г.{27}, Красная Армия и вермахт начали в спешном порядке возводить укрепления. По размаху фортификационных работ, концентрации войск и боевой техники советско-германская граница с первых дней стала напоминать линию фронта. Атмосфера, которая на ней царила, была весьма напряженной. На различных участках границы то и дело происходили серьезные нарушения, совершались провокации, вспыхивали перестрелки. В дальнейшем отношения между Красной Армией и вермахтом по-прежнему не отличались "сердечностью". В период советско-финляндской войны Берлин закулисно поддерживал Хельсинки, а советский флот и авиация совершенно не церемонились с германскими судами, появлявшимися в зоне боевых действий (в архивах сохранились впечатляющие списки атакованных германских кораблей){28}. Во время похода в Северную Европу в апреле-июне 1940 г. немцы со своей стороны не церемонились с советскими самолетами, появлявшимися в небе Северной Норвегии. Их сбивали без предупреждения{29}. Обо всех этих фактах авторы, пытающиеся доказать наличие гармонии в отношениях между СССР и гитлеровской Германией после заключения ими договора о ненападении, по понятным причинам предпочитают не вспоминать. Не говорят они и о том, что между Москвой и Берлином шло острое противоборство за влияние на политику государств, расположенных по периметру границ СССР от Афганистана до Норвегии{30}, что Кремль по-прежнему рассматривал Германию как главный источник военной опасности для СССР (и потому [111] держал на западной границе мощную армию прикрытия), а национал-социализм считал непримиримо враждебной идеологией. Берлин же по-прежнему видел в большевизме "угрозу мировой цивилизации", а сам Советский Союз рассматривал как потенциальный объект германской экспансии. Странная "дружба" Своеобразной, если не сказать странной, была советско-германская "дружба" в 1939-1940 гг.: с одной стороны, дипломатические любезности и широкая торговля, которую Берлин и Москва использовали для удовлетворения прежде всего своих военно-экономических потребностей, а с другой — крайнее недоверие и постоянная настороженность в отношении "партнера", стремление не упускать его из прорези прицела. Оценивая характер советско-германских отношений с осени 1939 по лето 1940 г. и цели, которые преследовали Берлин и Москва, нельзя с доверием относиться к дружественным заявлениям и жестам, которыми они обменивались в это время, а тем более делать из них далеко идущие выводы. Шла большая дипломатическая игра, и все эти заявления и жесты преследовали совершенно определенные политические цели. Они отнюдь не свидетельствовали о наличии у сторон общих интересов и симпатий, которые были способны придать отношениям между ними стабильный, долговременный характер. Наоборот, они были призваны компенсировать отсутствие этой общности интересов, замаскировать подлинное отношение Берлина и Москвы друг к другу, не дать скрытому противоборству, которое шло между ними{31}, раньше времени перерасти в открытый конфликт. И германское правительство, и правительство СССР рассматривали заключенные между ними соглашения как тактический маневр, как вынужденный шаг. Да и могли ли советско-германские отношения в этот период иметь иной характер? Общественные системы и государственные идеологии сторон были не просто не совместимы, а полярно противоположны и враждебны (что, кстати говоря, не стеснялись подчеркивать и германские, и советские политики даже в ходе двусторонних официальных встреч). Стороны ставили перед собой стратегические задачи, предусматривавшие не в последнюю очередь подрыв позиций и нейтрализацию партнера. Естественно, такое сотрудничество, как бы громко Берлин и Москва ни заявляли о мире между ними "на многие поколения", не могло быть "сердечным". За его парадной вывеской скрывалось недоверие и постоянная взаимная настороженность. Партнеры знали цену друг другу, не обманывались относительно прочности связывавших их уз и понимали, что "политическая дружба" в любой момент может обернуться схваткой не на жизнь, а на смерть. [112] "Симпатии", которых не было Есть ли основания говорить о "взаимных симпатиях" лидеров Советского Союза и нацистской Германии, которые были способны придать отношениям между двумя государствами элемент стабильности? По нашему мнению, таких оснований нет. Авторы, пытающиеся доказать наличие такого рода симпатий, постоянно ссылаются на слова, якобы произнесенные Риббентропом, о том, что он "чувствовал себя в Кремле словно среди старых партийных товарищей", а также на тосты, которыми Риббентроп и советские руководители обменивались на банкете в Кремле 24 августа 1939 г. С возмущением цитируются слова Сталина: "Я знаю, как сильно германская нация любит своего Вождя, и поэтому мне хочется выпить за его здоровье". В.М. Бережков утверждает, например, что процитированные слова Риббентропа взяты из его телеграммы, отправленной из Москвы осенью 1939 г.{32}, а издатели сборника "СССР-Германия..." (как в вильнюсском, так и в московском вариантах) заявляют, что они были произнесены Риббентропом в беседе с министром иностранных дел Италии Г. Чиано 10 марта 1940 г.{33} Сразу отметим, что ни в одной телеграмме Риббентропа, направленной из Москвы в Берлин, таких слов нет. Нечто похожее было им действительно произнесено в беседе 10 марта 1940 г., но не с Чиано, а с Б. Муссолини. В переводе отрывок из записи этой беседы, сделанной главным переводчиком германского правительства П.О. Шмидтом, звучит так: "Во время своего второго визита в Москву (27-28 сентября 1939 г. — О.В .) у него (Риббентропа. — О.В. ) была возможность за ужином, данным Сталиным, поговорить со всеми членами Политбюро (ЦК ВКП(б). — О.В. ). С немецкой стороны присутствовали также старые товарищи по партии, например, гауляйтер Форстер, и, в частности, Форстер после мероприятия заявил, что было так, будто он беседовал со старыми товарищами по партии. Таким было и его (имперского министра иностранных дел) впечатление. Может быть, это звучит отчасти странно, но, по его (Риббентропа. — О.В. ) мнению, русские, которые, естественно, стоят на коммунистических позициях и в силу этого не приемлемы для национал-социалиста, уже не стремятся к мировой революции"{34}. Не сложно убедиться, что академическая точность в передаче слов Риббентропа в вышеупомянутых работах отсутствует. С помощью нехитрой манипуляции слова Форстера стали словами Риббентропа, косвенная речь превратилась в прямую, а высказывание, характеризовавшее непринужденную атмосферу торжественного ужина, в свидетельство [112] идейного родства советского и нацистского руководства. И это при том, что уже следующая фраза в оригинале документа раскрывает неприязненное отношение Риббентропа к коммунизму! Сходным образом препарирован и тост Сталина, которому путем неточного перевода придана совершенно определенная политическая и эмоциональная окраска. Слова "немецкий народ", как это значится в оригинале{35}, оказались заменены выражением "германская нация", а слово "Führer" переведено именно как "Вождь" (хотя с равным правом могло быть переведено как "лидер", "руководитель") и почему-то напечатано с заглавной буквы{36}. Казалось бы мелочи. Но мелочи, имеющие большое политическое значение. Говоря о тосте Сталина в честь Гитлера, нельзя не отметить, что он был произнесен на ужине в Кремле, который представлял собой дипломатический акт, и, естественно, на нем стороны рассыпались в любезностях. Но пожелание здоровья Гитлеру из уст Сталина, по-видимому, не было лишено сарказма. Очень двусмысленно звучат слова: "Я знаю, как сильно немецкий народ любит своего руководителя...". Сталин где-то даже издевался над Риббентропом, предлагая ему поднимать бокал то за здоровье столь "любимого" немецким народом Гитлера, то за "нового антикоминтерновца Сталина", то за советского наркома путей сообщения Л.М. Кагановича{37}. Что же касается ощущений, испытанных Риббентропом в Москве в августе 1939 г., то следует отметить, что германский министр иностранных дел, человек, по мнению современников, недалекий и тщеславный, был склонен рассматривать подписание с СССР договора о ненападении как свой личный триумф, который вывел его в разряд выдающихся исторических деятелей. Эйфория, в которой по этому поводу пребывал Риббентроп, не позволяла ему критически воспринимать высказывания советских руководителей и произносившиеся в Кремле речи. Повлияло на него, знатока и любителя вин, очевидно, и обильное возлияние на банкете{38}. Хотя с него он удалился без посторонней помощи (в отличие от своего японского коллеги И. Мацуоки, которого Сталину и Молотову в апреле 1941 г. после подписания советско-японского договора о нейтралитете пришлось под руки заводить в вагон), московское гостеприимство произвело на него неизгладимое впечатление. Что было в действительности Те, кто пытается доказать наличие взаимных симпатий у нацистских и советских руководителей, по понятным причинам обходят молчанием ряд источников, которые как раз и позволяют вскрыть их подлинное отношение друг к другу. Достаточно, например, ознакомиться с дневниковыми записями министра пропаганды "третьего рейха" И. Геббельса, [113] чтобы убедиться: никаких симпатий между Берлином и Москвой на самом деле не было и быть не могло. Геббельс, выразивший в своем дневнике не только собственное мнение, но в ряде случаев и мнение Гитлера, крайне пренебрежительно высказывался в это время и в адрес Советского Союза, и в адрес Красной Армии, и в адрес советского народа, который он объявлял не способным к позитивной исторической деятельности. Не вызывали у него симпатий ни Сталин с Молотовым, которых он называл "типичными азиатами", ни советская культура, однозначно отвергавшаяся им как "большевизм чистой воды". В конце декабря 1939 г. Геббельс без околичностей писал о том, что германское руководство считает одной из своих задач противодействие распространению большевизма в Европе; в марте 1940 г. он в буквальном смысле слова стенал по поводу того, что Германии все еще приходится поддерживать отношения с Советским Союзом, а в июле-августе того же года ликовал, отмечая, что вермахт наконец-то поворачивает на восток{39}. Негативное отношение нацистских лидеров к СССР и советскому руководству в этот период отражено и в дневнике руководителя внешнеполитического ведомства НСДАП А. Розенберга{40}. Теплых чувств к СССР не испытывали в Берлине ни осенью 1939 г., ни зимой 1939/40 г., ни в дальнейшем. Такое отношение к Советскому Союзу нашло яркое отражение в секретных директивах нацистского руководства, направлявшихся в различные государственные и партийные инстанции. Процитируем несколько указаний Гитлера германской прессе, которые спустя много лет опубликовал заместитель руководителя пресс-службы гитлеровского правительства Г. Зюндерман. Эти указания достаточно красноречивы и не нуждаются в дополнительных комментариях. Отметим лишь, ...
rippa: ... что эти указания, как и другие приводимые ниже документы, относятся к периоду с осени 1939 по лето 1940 г., т.е. ко времени, как утверждают некоторые авторы, самого расцвета германо-советской "дружбы". 8 ноября 1939 г.: "О торжествах Коминтерна, посвященных годовщине большевистской революции, само собой разумеется, не разрешается упоминать ни в какой форме". 20 декабря 1939 г.: "Запрещается публиковать сообщения, освещающие внутриполитическую жизнь Советского Союза, в том числе запрещается перепечатывать сообщения на этот счет из иностранных источников". 21 декабря 1939 г. (в связи с 60-летием Сталина и официальным поздравлением в его адрес, направленным германским правительством): "Соответствующее сообщение ДНБ {41} можно опубликовать на первой странице в одну колонку, без какой бы то ни было сенсационности; [115] комментарий не должен превышать 30 строк. Этот комментарий по своему содержанию должен быть сформулирован очень осторожно и касаться не столько личности Сталина, сколько его внешней политики". 1 февраля 1940 г.: "Сообщения о Советской России — страна и люди — публиковать, руководствуясь принципом: чем меньше, тем лучше. На будущее запрещается публиковать также безобидные рассказы о России"{42}. А вот свидетельства из дневника Геббельса. 29 декабря 1939 г.: "На пресс-конференции изложено наше отношение к России. Здесь мы должны быть очень сдержанными. Никаких книг и брошюр о России, ни позитивных, ни негативных". 12 апреля 1940 г.: "Фюрер вновь резко выступает против попыток министерства иностранных дел устроить германо-русский культурный обмен. Это не должно выходить за рамки чисто политической целесообразности"{43}. Приведем выдержку еще из одного документа, хранящегося в Политическом архиве Министерства иностранных дел ФРГ, — циркуляра начальника полиции безопасности и СД Р. Гейдриха от 23 декабря 1939 г. относительно ввоза советской литературы в Германию. Он тоже свидетельствует, насколько "теплыми" и "сердечными" были в этот период германо-советские отношения. "Поскольку по повелению фюрера, — говорится в этом документе, — два мировоззрения — национал-социализм и большевизм ...должны оставаться территориально и политически разделенными, я придерживаюсь точки зрения, что ввоз советской литературы, как и прежде, должен находиться под контролем. Вся советская литература. .. в той или иной степени служит в высшей степени опасным пропагандистским целям и поэтому ни в коем случае не должна доходить до широких слоев населения Германии. Нет также необходимости и в увеличении ввоза советской литературы научного характера"{44}. Следует отметить, что советское правительство платило немцам той же монетой. 13 января 1940 г. Шуленбург сообщал в Берлин: "Здесь советские власти не допускают германской пропаганды. В этой области они проявляют неизменную сдержанность. По советским правилам пропагандистская литература в объеме, превышающем потребности посольства, пропуску через границу не подлежит"{45}. Стремясь исключить возможность идеологического воздействия СССР на население Германии, нацистские власти не только полностью закрыли книжный рынок "рейха" для советской литературы, но даже не допустили в продажу наборы советских почтовых марок для филателистов, опасаясь, что с их помощью Москва сможет "окольными путями вести пропаганду"{46}. [116] "Сердечность" отношений между Берлином и Москвой проявлялась и в сфере "человеческих контактов". Обе стороны строго регламентировали эти контакты. Приведем документ, вышедший из-под пера руководителя зарубежной организации НСДАП Э.В. Боле сразу после подписания германо-советского договора о дружбе и границе от 28 сентября 1939 г. "Секретно. 10 октября 1939 г. Руководителям участков Везер-Эмс, Балтийское море, Эльба. Относительно контактов с советскими моряками. Этот вопрос несколько дней назад я подробно обсудил с директивной инстанцией. На основании полученных указаний сообщаю, что сохраняется прежнее положение. Нашим морякам в советских портах категорически запрещается принимать от советской стороны приглашения посетить общежития моряков, клубы и т.д., которые, как известно, превращены в места пропаганды большевизма. Следует также избегать тесных контактов с советскими моряками в германских портах. При этом необходимо руководствоваться установкой, что политическая дружба между Германией и Советским Союзом ни в коей мере не распространяется на два мировоззрения. Германский коммунист по-прежнему считается врагом государства"{47}. Такого рода документы из германских архивов можно было бы цитировать бесконечно долго. Но и приведенных свидетельств, думается, вполне достаточно для того, чтобы понять, какой была в действительности германо-советская "дружба", в том числе в самый период ее "расцвета" — с осени 1939 по лето 1940 г. О какой дружбе говорил Сталин? И все же, почему в телеграмме Сталина появилось выражение "дружба, скрепленная кровью", и к чему оно относилось? Об этом стоит сказать особо. Слишком часто цитируют эти слова{48}, очень вольно и тенденциозно, как нам представляется, интерпретируя их, чтобы оставить данный факт без внимания. Напомним, по какому случаю они были произнесены. Эти слова из телеграммы Сталина Риббентропу, которая была дана в ответ на поздравление последнего в адрес советского руководителя в связи с его шестидесятилетием. В своем поздравлении Риббентроп попытался представить установление добрососедских отношений между народами Германии и Советского Союза лишь как результат договоренности между руководителями двух стран и подчеркнуть при этом (в свойственной ему [117] манере) свои "выдающиеся заслуги". Он телеграфировал в Москву: "Памятуя об исторических часах в Кремле (имеются в виду визиты Риббентропа в Москву в августе и сентябре 1939 г. — О.В.), положивших начало решающему повороту в отношениях между обоими великими народами и тем самым создавших основу для длительной дружбы, прошу Вас принять ко дню Вашего шестидесятилетия мои самые теплые поздравления"{49}. Сталин в ответной телеграмме по сути дела поправил германского министра, подчеркнув, что не его деятельность и не договоренности лидеров, а пройденный двумя народами исторический путь и понесенные ими жертвы (Сталин не уточнил, когда и во имя чего они были принесены) делают возможной и необходимой эту дружбу. "Благодарю Вас, господин министр, за поздравления, — телеграфировал он в Берлин. — Дружба народов Германии и Советского Союза, скрепленная кровью, имеет все основания быть длительной и прочной"{50}. Не о "дружбе" большевизма и нацизма говорил Сталин, как это нам сегодня преподносят, а о дружбе народов двух стран. Эту дружбу он с полным основанием мог назвать скрепленной кровью. Напомним, что немцев и русских связывали прочные революционные традиции, что народы обеих стран принесли немалые жертвы на алтарь общей борьбы за социальный прогресс, что немецкие и советские интернационалисты плечом к плечу сражались против фашизма на земле Испании. Как "сотрудничали" НКВД и гестапо " Важным компонентом концепции о "связанности кровью" нацистского и советского политического руководства в период действия договора о ненападении являются спекуляции относительно тесного сотрудничества НКВД и гестапо. Каких только небылиц не появилось в последнее время на этот счет! Пишут и о каких-то совместных операциях спецслужб СССР и фашистской Германии, и об их общих учебных центрах, и о встречах по обмену опытом, и о совместных испытаниях орудий пыток. Для убедительности сочиняются и всякого рода "документы", вплоть до "совершенно секретных постановлений Политбюро ЦК ВКП(б)", извлеченных якобы из "самых тайных советских архивов"{503}. Недавно промелькнуло даже утверждение, что накануне войны существовало некое "общество НКВД-CC", своего рода общество дружбы. Все это вымысел. О каком сотрудничестве НКВД и германских служб безопасности (гестапо, СД и т.п.) можно вести речь, если органы НКВД с января 1940 по март 1941 г. раскрыли 66 резидентур германской разведки, разоблачили 1596 германских агентов, из них 1338 в западных областях Украины и Белоруссии, а также в Прибалтике. Только [118] за семь месяцев 1940 г. ими было разгромлено в Западной Украине 30 оуновских отрядов, подготовленных и содержавшихся германскими спецслужбами. А что делалось на советско-германской "границе дружбы", где по одну сторону располагались погранвойска НКВД, а по другую — пограничная полиция имперского управления безопасности! В 1940 г. там произошло 235 конфликтов и инцидентов, включая ожесточенные перестрелки, в которых были убитые и раненые. Только с октября 1939 по декабрь 1940 г. на границе СССР с Германией было обезврежено свыше 5 тыс. германских агентов{51}. Все это вряд ли можно назвать проявлением симпатий и сотрудничеством между НКВД и германскими службами безопасности. Нельзя назвать таковыми также активное агентурное проникновение НКВД на территории, оккупированные Германией, а нацистских спецслужб на советскую территорию, острейшее противоборство советской и германской разведок, которое шло в то время в сопредельных с СССР странах. НКВД и германские спецслужбы являлись противоборствующими, а не дружественными организациями. Если НКВД и сотрудничал с гестаповцами, то только с теми, кого ему удалось завербовать, или с теми, кто по его заданию проник в ряды этой организации. Имя одного такого человека сегодня уже названо — это Вилли Леман, гауптштурмфюрер СС, ответственный работник берлинского гестапо. Были и другие люди. Безусловно, сотрудникам НКВД не раз приходилось вступать и в другого рода контакты с представителями германских спецслужб безопасности. Это делалось по поручению советского правительства при урегулировании пограничных инцидентов, при высылке из СССР арестованных германских граждан и при приеме высылавшихся из Германии советских граждан, при обеспечении безопасности визитов руководителей государств, в частности двух визитов Риббентропа в Москву осенью 1939 г. и визита Молотова в Берлин в ноябре 1940 г., а также при выполнении межправительственных соглашений об эвакуации беженцев и о переселении. Все эти контакты имели рутинный характер и не представляли собой ничего из ряда вон выходящего. Такого рода соприкосновения и взаимодействия служб безопасности разных стран всегда были, есть и будут, и делать далеко идущие политические выводы из контактов НКВД и германского имперского управления безопасности, имевших место в 1939-1941 гг., могут либо недостаточно компетентные люди, либо лица, занимающие явно предвзятую позицию. Немного подробнее следует сказать о том, как взаимодействовали НКВД и германские службы безопасности при выполнении соглашений о переселении и эвакуации, чтобы показать несостоятельность имеющихся на этот счет кривотолков. Как известно, в 1939-1940 гг. граница СССР была отнесена на запад. В состав Советского Союза были включены Западная Украина, Западная Белоруссия, Бессарабия, Литва, Латвия и Эстония. В связи с установлением [119] новой границы возник целый комплекс проблем гуманитарного и имущественного порядка. На территории СССР оказались германские граждане и этнические немцы, желавшие переселиться в Германию, оказалась также их собственность. В Западной Украине и Западной Белоруссии было много поляков, бежавших от немецких войск, а после окончания боевых действий пожелавших вернуться на прежнее место жительства, к своим родным и своему имуществу в районы, оккупированные Германией. В то же время на оккупированной немцами территории находились украинцы, белорусы, русские, русины, литовцы, желавшие переселиться в СССР. Для решения всех этих проблем правительствами СССР и Германии был подписан ряд соглашений и сформированы смешанные двусторонние комиссии. В этих комиссиях с обеих сторон были широко представлены службы безопасности, поскольку те проблемы, которые предстояло комиссиям решать, входили в их сферу компетенции: проверка личности переселенцев и беженцев, выдача им разрешения на выезд и согласия на прием, их сбор и содержание в специальных лагерях, организованное перемещение через границу, персональный и таможенный контроль в пограничных пунктах, изоляция и возвращение нежелательных лиц. Межправительственные соглашения были выполнены, однако говорить о том, что взаимодействие НКВД с аналогичными германскими службами в смешанных комиссиях было беспроблемным, не приходится. Документы свидетельствуют, что отношения между ними носили сплошь и рядом конфликтный характер{52}. Чем это было вызвано? В первую очередь, тем, что под вывеской регистрации лиц, подлежавших переселению и эвакуации, немцы пытались вести активную разведывательную деятельность в западных районах СССР. Они добивались также согласия на вывоз имущества и ценностей в объемах, которые могли нанести ущерб советскому государству, пытались эвакуировать в Германию некоторых советских граждан и лиц, не предусмотренных межправительственными соглашениями, добиться освобождения и высылки из СССР своей провалившейся агентуры. Советская сторона в лице НКВД всему этому, естественно, препятствовала. В рамках выполнения соглашений о переселении и эвакуации спецслужбы обеих стран усиленно внедряли на территорию друг к другу своих агентов, создавали новые агентурные сети, что тоже не прибавляло сердечности отношениям между ними. Миф об "антипольском соглашении" Авторы, пытающиеся "связать кровью" СССР и нацистскую Германию, любят обращаться к теме некоего "антипольского соглашения" между НКВД и гестапо, заключенного якобы в целях реализации положений секретного дополнительного протокола к германо-советскому договору [120] от 28 сентября 1939 г.{53} Они утверждают, в частности, что в марте 1940 г. в Кракове и Закопане состоялось совещание "высочайших чинов НКВД и гестапо", на котором обсуждались совместные действия этих двух ведомств в борьбе с польским Сопротивлением, а также вопрос о судьбе интернированных в Советском Союзе польских офицеров. Предпринимаются попытки доказать, что по результатам этого совещания органами НКВД были уничтожены польские офицеры, захоронение которых было обнаружено в 1943 г. в Катыни{54}. Сторонников этой версии, пущенной в оборот в 1952 г. польским генералом графом Т. Бор-Коморовским{55}, ничуть не смущает то обстоятельство, что они не могут назвать ни точной даты краковской встречи, ни лиц, принимавших в ней участие, ни конкретных пунктов достигнутых договоренностей, а также привести документальные свидетельства о совместных или хотя бы скоординированных действиях НКВД и гестапо, направленных против польского Сопротивления. Но это, видимо, им и не нужно, тем более что есть возможность сослаться на недоступность некоторых отечественных архивов либо на утрату в годы войны части германских архивных фондов. Однако вопросы, связанные с краковской встречей, поддаются проверке, поскольку относящиеся к ней документы не погибли в годы войны и не запрятаны в тайники, а хранятся в Политическом архиве Министерства иностранных дел ФРГ. Что из них следует? Действительно, 29—31 марта 1940 г. в Кракове находились представители советской комиссии{56}, но не какой-то "особой комиссии НКВД", как вслед за Бор-Коморовским утверждают некоторые западные и отечественные авторы, а советской контрольно-пропускной комиссии по эвакуации беженцев. Эта комиссия, как и аналогичная германская, была образована на основе межправительственной договоренности{57}. Советская делегация состояла из трех человек: B.C. Егнарова, И.И. Невского (соответственно председатель и член Советской главной комиссии по эвакуации беженцев) и В.Н. Лисина (член местной комисси). В задачи делегации входило обсуждение ряда вопросов, связанных с организацией обмена беженцами, и подписание с представителями германской комиссии соответствующего протокола. [121] Партнерами советской делегации на переговорах в Кракове были губернатор Краковской области О.Г. Вехтер, являвшийся председателем Германской главной комиссии, его заместитель в этой комиссии майор жандармерии Г. Фладе и два представителя министерства иностранных дел. В состав германской комиссии входили также представители и уполномоченные от других ведомств, которые, однако, в официальной части встречи, связанной с обсуждением и подписанием протокола, участия не принимали. Присутствие в составе германской комиссии группы лиц, включая ее председателя, имевших звание офицеров СС, отнюдь не означало их автоматической принадлежности к гестапо или СД. В нацистской Германии многие государственные служащие, включая чиновников внешнеполитического ведомства, состояли в СС и носили униформу. Представителем СД в составе германской комиссии являлся К. Лишка, имевший звание гауптштурмфюрера СС (равнозначно войсковому званию капитана). Сведений о присутствии в составе германской комиссии людей из гестапо документы не содержат. Звания майора жандармерии и гауптштурмфюрера СС, равно как и звание капитана погранвойск НКВД, которое имел председатель советской комиссии Ег-наров, вряд ли можно отнести к высочайшим, ввиду чего и заявления о встрече в Кракове "высочайших чинов НКВД и гестапо", которые можно встретить в литературе, являются не соответствующими действительности. Какие конкретно вопросы обсуждались на краковской встрече? В разделе "Документы" публикуется в переводе с немецкого весь пакет документов, касающихся совещания в Кракове. Эти документы свидетельствуют о том, что ни проблемы борьбы против польского Сопротивления, ни вопрос о судьбе интернированных в СССР офицеров польской армии на встрече в Кракове не поднимались. Протокольная запись заседания германской контрольно-пропускной комиссии, предшествовавшего встрече с советской делегацией, позволяет заключить, что попутно с вопросом об эвакуации беженцев германская сторона намеревалась напомнить советским представителям о некоторых нерешенных проблемах: о необходимости освобождения и передачи на германскую территорию этнических немцев из Западной Белоруссии и Западной Украины (около 400 человек{58}), часть из которых была арестована еще поляками, часть органами НКВД, а также о необходимости эвакуации солдат вермахта, отставших от своих частей во время польского похода, т.е. раненых, оказавшихся в советских госпиталях, и военнослужащих, числившихся пропавшими без вести. Однако никаких договоренностей по этим вопросам в советско-германском протоколе от 29 марта 1940 г. зафиксировано не было. Последующие документы также не содержат ни прямых, ни косвенных свидетельств того, что в Кракове были заключены дополнительные соглашения, выходившие за рамки проблемы беженцев. [122] Подписанный 29 марта 1940 г. в Кракове советско-германский протокол являлся по сути дела дополнением к соглашению о переселении от 16 ноября 1939 г.{59} Он уточнял ряд пунктов последнего с учетом опыта, накопленного в ходе проведения переселения, модифицировал его первую статью применительно к проблеме беженцев и определял круг лиц, которые в качестве беженцев могли быть пропущены через границу к прежним местам проживания. Все это не имело никакого отношения ни к репрессиям против польских подпольщиков, ни к Катыни. [123]
krtu74u: иванов в пишет: приписать какому то ублюдку роль спасителя Хм..Если мэр Собчак для тебя ублюдок,так кто же по твоему патриот в РФ 90-х годов прош.века?И о блокаде речи не было,чтоб задавать вопрос иванов в пишет: А что была блокада в 90
mir: rippa пишет: Документально факт проведения советскими и германскими войсками в сентябре 1939 г. "совместных парадов" до сих пор никем не подтвержден. Да и какой, к примеру, "совместный парад" мог быть проведен в Львове, под стенами которого две "дружественные" армии чуть было не сошлись в решительной схватке?! вопрос стоит о так называемом параде в Бресте, а не во Львове. Хотя парада конечно как такового не было.
rippa: mir Сам редко читаю свёрнутые тексты,вот и получил... Ладно ещё одна цитата. Чтобы разобраться в вопросе о "парадах победы", обратимся к официальному немецкому изданию 1939 г. "Великий германский поход против Польши", в котором впервые были опубликованы фотоматериалы из Бреста{24}, используемые ныне сторонниками версии о "военном сотрудничестве" СССР и Германии. Эта публикация многое проясняет. Что из нее следует? Во-первых, что торжественное прохождение германских и советских войск не являлось "парадом победы", что оно состоялось после согласования деталей и подписания соглашения о передаче немцами Бреста Красной Армии. Во-вторых, что никакого "совместного парада" не было. Сначала торжественным маршем прошли германские войска, а после того как они покинули город, туда вошли советские танковые части. Если на прохождении немецких подразделений присутствовал советский представитель, подписавший соглашение (он фактически контролировал выполнение немцами достигнутой договоренности){25}, то при прохождении советских подразделений ни одного немецкого солдата и офицера на улицах Бреста уже не было. [110] {23}Год кризиса. Т. 1. Док. № 54, 81, 97, 311. {24}Там же. Док. №311. {25}ДВП. Т. XXII. Кн. 1. Док. № 484.
krtu74u: А я не верю в то что мэр Собчак вор гос.средств в крупных размерах.В 90-е не воровал только ленивый или круглый дурак
NikolA: N.Nadych пишет: А вспомните, как весной 1917-го Ленин взял у немцем 50 млн. Конечно различные оценки фальшивкам и сами пасквили о т.н. «Золоте кайзера», я тоже читал однократно. Утка, по поводу немецких денег на русскую революцию, благодаря нечистоплотным историкам и прочим писакам всплывает от случая к случаю в нашей прессе (и только в нашей), и подаётся как сенсация, со ссылкой на документы правительства Керенского. Якобы временное правительство создало спецкомиссию и установило факт участия германского золота в русской революции. На самом деле, многотомные дела правительства Керенского подтверждают, что такая комиссия действительно была создана и факты установила. Но какие факты. Оказалось, что германия никаких денег на русскую революцию не давал, и это легко объяснимо – война поглощала все ресурсы германии. В действительности же деньги на революцию поступали из Франции, но только не большевикам, а партии эсеров, члены которой входили в состав временного правительства. Поэтому следствие было потихоньку, без огласки завершено, а сами дела сданы в архив. В исторической литературе, эта фальшивка запущенная британскими службами получила название «документ Сиссона» и давно разоблачена. На западе ни один серьёзный политик или историк об этом и не заикнётся, и не вспоминают об этом более 80 лет. В конце октября 1918 года Осведомительное бюро Соединённых Штатов издаёт брошюру под громким названием «Германо-Большевистский заговор». В ней было помещено около 70 документов, якобы доказывающих, что Ленин и Троцкий были платными агентами германских спецслужб и чкть ли ние самого Вальтера Николаи, главы германской военной разведки. На которых документах было в горячке написано «разведочное бюро генерального штаба». Правда, если бы издатель брошюры хорошо знал структуру высшего военного управления Германии, он не включил б эти документы, проданные англичанам, а затем попавшие в руки Э. Сиссона, в книгу как явно фальшивые, т.к. служба В. Николаи не занималась политическими акциями. Это была прерогатива политических отделов генштаба или МИД. Подкуп большевиков тоже не доказан. В секретном фонде разведывательной службы при верховном командовании Германии (отдел IIIБ) насчитывалось всего 450 тыс. марок, из коих необходимо было содержать разведывательные органы как на Востоке, против России, так и на Западе – против Франции, Англии и Бельгии, а позднее и США. Кто такой Ленин, тоже было неясно. «Я ничего не знал тогда о большевиках, а о Ленине знал только, что это политический эмигрант Ульянов, проживающий в Швейцарии», говорил сам В. Николаи впоследствии. «…Когда я был в Петрограде, ко мне подошёл наш работник и сказал, что купил документ, за кторорый заплатил 15 тыс. фунтов стрелингов (150 тыс. руб. золотом) и который указывает и подтверждает что Ленин и Троцкий – немецкие шпионы. Документ был настолько правдоподобен, что не отсавлял никаких сомнений в их виновности. Потом было получено ещё несколько документов, и нигде не было никакой ошибки. Но однажды я взял увеличительное стекло и обнаружил, что везде в этих документах русская буква «е» немного недописана. Я сразу заявил, что это фальшивка. Нашли парня который фабриковал эти документ, и на дорпросе он признался в их подделке. Тогда наш сотрудник из СИС заявил , что не хочет, чтобы британская казна страдала из-за этой ошибки и мы продали эти документы американцам за 25 тыс. фунтов стрелингов. Американцы распространили их в колчаковской и деникинской армиях…» Также, на эту тему, Хилл приводит выдержки из мемуаров своего шефа по СИС Брюса Локкарта «… это были якобы подлинные документы, которые я уже видел раньше. Они напечатаны на бумаге со штампом германского Генерального штаба. Они были подписаны различными немецкими штабными офицерами, в том числе, кажется, и полковником бауэром. Они были адресованы Троцкому и содержали различные инструкции, которые он должен был выполнить в качестве немецкого агента. Одна из инструкций была приказом провезти по железной дороге две немецкие подводные лодки из Берлина во Владивосток. Я уже видел эти документы раньше. Некоторое время они циркулировали в кругах, связанных с союзническими миссиями в С. Петербурге. Одна серия «оригиналов» была приобретена американским агентом. Через несколько месяцев обнаружилось, что эти письма пришедшие из различных мест, таких как Спа, Берлин, и Стокгольм, были отпечатаны на одной и той же машинке…»
NikolA: krtu74u пишет: В 90-е не воровал только ленивый или круглый дурак или тот кто уехал за пределы России. Судя по соотношению богатых и бедных, у нас в России не воровали более 90 процентов населения. Радует что процент воров всё же невысок. Печалит что дураков многовато. К коим и себя приходится причислить т.к. трата сил на защиту воздушных рубежей Родины не способствовала воровству. Причислить себя к ленивым, как то бл... стрёмно
krtu74u: Для непонятливых.Кто какие имел возможности к воровству гос.имущества и средств тот то и имеет сегодня.
krtu74u: А кого же Сергей ты бы хотел иметь президентом РФ в 90-е вместо ЕБН,кто для тебя патриот России того времени?
N.Nadych: - Сейчас на ветке за ВТС лепил пост за МиГ-17, так в одном из источников (статья) были указаны две даты его первого полета. И какой прикажете верить? Так и в истории, даже очевидцы и участники одних и тех же событий оценивают их по разному. NikolA пишет: Конечно различные оценки фальшивкам и сами пасквили о т.н. «Золоте кайзера», я тоже читал однократно. Утка, по поводу немецких денег на русскую революцию - Ну, как сказать. В прошлом, или позапрошлом продолжении ветки я писал за Парвуса. Это он предложил немцам план прихода к власти в России экстремистского крыла РСДРП - фракции большевиков во главе с Ульяновым(Крупским). Это он, а не Ленин, брал дойчмарки и кукловодил Ильичем. Придя к власти большевики хорошо замели следы, да и теперешним властям не выгодно раскапывать эту кучу. - А вот почему выдающаяся роль гениального кукловода Парвуса никак не отражена в истории страны? Давно пора воздать ему должное! - А Ленин с Троцким, конечно же, не были немецкими шпионами (хотя их так в горячке многие называли), но дочмарки они взяли, ибо были беспринципными и циничными. Вспомните, кто сказал: "Морально все, что идет на пользу диктатуре пролетариата", не Ильич ли?
mir: какой-то разговор у нас идет интересный, кидаемся из темы в тему. Ни о чем.
NikolA: N.Nadych пишет: И какой прикажете верить? Николай Иванович не совсем корректное сравнение. N.Nadych пишет: очевидцы и участники одних и тех же событий оценивают их по разному Согласен, в случае если речь идёт только и только об оценке какого либо события, факта. Каждый очевидец в оценке будет преследовать свои интересы и поэтому она будут разная. Чтобы дать саму оценку не обязательно надо быть очевидцем, это може обученный человек, любопытный, способный анализировать и обобщать, были сами факты. Вот сам факт утаить, или доказать наличие факта, согласись, это сложнее. А ведь те же слова слова Парвуса, ничем не подкреплены, и проникли в печать благодаря повсеместным современным антисоветским веянием.
krtu74u: Спасибо,ясно.Ни Солженицын,ни Сахаров для меня никогда не были авторитетами.Многие из нас рассуждали точно также как и эти двое.От сказать до сделать оч.далеко!
иванов в: Насчет авторитета.Может интеллегенты и боготворили Солженицына и Сахарова.только не простой народ.
mir: все революции затевают интеллигенты.
N.Nadych: - Очень интересные события стали обсуждать, - за самое новейшее время, но это, однако, не соответствует теме ветки.
NikolA: Николай Иванович. Покопайся в хранилищах, помести пожалуйста пару раритетных вещей или описание какого либо малоизвестного исторического события. Пора привести содержание ветки в соответствие с названием.
zverkov: N.Nadych NikolA Друзья,вчерашний день это уже история.
mir: zverkov пишет: И пересечение тем только добавит информации в развитии,но никак не помешает. это то же самое, что писать материалы по физике и политэкономии в одной тетрадке. zverkov пишет: На форуме куча тем ,где есть два три поста и конец. Кто начинал данные темы свободно может их удалить.
zverkov: mir пишет: это то же самое, что писать материалы по физике и политэкономии в одной тетрадке. Ничего плохого в этом не вижу,по одной тетрадке учишь два предмета,а лучше три и т.д. и т.п.Очень удобно и выгодно.
mir: zverkov
N.Nadych: - Совместный парад вермахта и РККА в Бресте — прохождение торжественным маршем по центральной улице города подразделений 1-го моторизованного корпуса вермахта (командир корпуса — генерал танковых войск Гейнц Гудериан) и 4-го батальона 29-й отдельной танковой бригады РККА (комбриг — Семён Моисеевич Кривошеин), состоявшееся 22 сентября 1939 года во время официальной процедуры передачи Бреста и Брестской крепости советской стороне во время вторжения в Польшу войск Германии и СССР. Процедура завершилась торжественным спуском германского и поднятием советского флагов. - Передача города происходила согласно советско-германскому протоколу об установлении демаркационной линии на территории бывшего Польского государства, подписанного 21 сентября 1939 года представителями советского и немецкого командований. ВОСПОМИНАНИЯ УЧАСТНИКОВ - Согласно воспоминаниям командира 29-й отдельной танковой бригады Семёна Кривошеина, его подразделение получило вечером 20 сентября приказ командующего 4-й aрмии В. И. Чуйкова о занятии города и крепости Брест. С этой целью бригаде предстояло совершить 120 км ночной марш из Пружан (имевшиеся в бригаде танки Т-26 имели практическую дальность на одной заправке 90 км и рекомендованную скорость марша 18-22 км/ч). К утру 21, передовые подразделения 29-й бригады приблизились к Бресту с северной стороны. Кривошеин в одиночку направился на переговоры с немецким командованием в отношении передачи города и крепости, отдав приказ о начале движения бригады в Брест в 14:00. Переговоры с Гудерианом, которые велись на понятном обоим французском языке, затянулись до вечера (Гримаса истории: и Кривошеин и Гудериан в одно время учились в танковой школе "Кама" в Казани). - Кривошеин пишет, что Гудериан настаивал на проведении парада с предварительным построением частей обеих сторон на площади. Кривошеин попытался отказаться от проведения парада, ссылаясь на усталость и неподготовленность своих войск. Но Гудериан настаивал, указывая на пункт соглашения между вышестоящими командованиями, в котором оговаривался совместный парад. Кривошеину пришлось согласиться, однако он предложил следующую процедуру: - В 16 часов части корпуса Гудериана в походной колонне, со штандартами впереди, покидают город, а части Кривошеина, также в походной колонне, вступают в город, останавливаются на улицах, где проходят немецкие полки, и своими знамёнами салютуют проходящим частям. Оркестры исполняют военные марши. - Гудериан согласился на предложенный вариант, но отдельно оговорил, что будет присутствовать на трибуне вместе с Кривошеиным и приветствовать проходящие части. - Окончив вечером переговоры, Кривошеин отдал уже вступившей в город бригаде указание подготовить к параду 4-й батальон и бригадный оркестр, а также блокировать железную дорогу. - Состоявшееся на следующий день прохождение войск вермахта Кривошеин описывает так: « В 16.00 я и генерал Гудериан поднялись на невысокую трибуну. За пехотой пошла моторизованная артиллерия, потом танки. На бреющем полете пронеслось над трибуной десятка два самолетов. Гудериан, показывая на них, пытался перекричать шум моторов: — Немецкие асы! Колоссаль! — кричал он. Я не удержался и тоже крикнул в ответ: — У нас есть лучше! — О, да! — ответил Гудериан без особой радости. Потом опять пошла пехота на машинах. Некоторые из них, как мне показалось, я уже видел. Очевидно, Гудериан, используя замкнутый круг близлежащих кварталов, приказал мотополкам демонстрировать свою мощь несколько раз… Кривошеин. Междубурье, с. 261» Генерал Гудериан так описывает события в своих мемуарах: «В качестве вестника приближения русских прибыл молодой русский офицер на бронеавтомобиле, сообщивший нам о подходе их танковой бригады. Затем мы получили известие о демаркационной линии, установленной министерством иностранных дел, которая, проходя по Бугу, оставляла за русскими крепость Брест; такое решение министерства мы считали невыгодным. Затем было установлено, что район восточнее демаркационной линии должен быть оставлен нами к 22 сентября. Этот срок был настолько коротким, что мы даже не могли эвакуировать наших раненых и подобрать поврежденные танки. По-видимому, к переговорам об установлении демаркационной линии и о прекращении военных действий вообще не был привлечен ни один военный. В день передачи Бреста русским в город прибыл комбриг Кривошеин, танкист, владевший французским языком; поэтому я смог легко с ним объясниться. Все вопросы, оставшиеся неразрешенными в положениях министерства иностранных дел, были удовлетворительно для обеих сторон разрешены непосредственно с русскими. Мы смогли забрать все, кроме захваченных у поляков запасов, которые оставались русским, поскольку их невозможно было эвакуировать за столь короткое время. Наше пребывание в Бресте закончилось прощальным парадом и церемонией с обменом флагами в присутствии комбрига Кривошеина. Гудериан. Воспоминания солдата» - Событие былo заснятo немецкой пропагандистской службой Die Deutsche Wochenschau. Немцы всячески старалась показать Англии и Франции, что СССР — её союзник, а СССР старались подчеркнуть свою «нейтральность». ------------------------------------------------- В немецких документах В экспозиции музея Брестской крепости приводится информация следующего содержания. В Бресте, как следует из донесения командования группы армий «Север» 22 сентября 1939 , «…состоялся торжественный марш одного русского и одного немецкого полков… Город и Цитадель переданы в праздничной форме русским». В федеральном военном архиве в Германии, в документах высшего руководства второй танковой группы находится документ «Vereinbarung mit sowjetischen Offizieren über die Überlassung von Brest-Litowsk» («Договоренность с советскими офицерами о передаче Брест-Литовска») датированный 21.09.1939. В нём, в частности, указывается: 14:00: Начало прохождения торжественным маршем (Vorbeimarsch) русских и немецких войск перед командующими обеих сторон с последующей сменой флагов. Во время смены флагов музыка исполняет национальные гимны. Имею мнение: полноценным парадом это назвать нельзя. Но, то что было, то было... Фотодокументы. Выводы все делают сами. Германский и советский офицер в Бресте http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/Bundesarchiv_Bild_101I-121-0011-20%2C_Polen%2C_deutsch-sowjetische_Siegesparade.jpg/411px-Bundesarchiv_Bild_101I-121-0011-20%2C_Polen%2C_deutsch-sowjetische_Siegesparade.jpg http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/Bundesarchiv_Bild_101I-121-0011A-23%2C_Polen%2C_Siegesparade%2C_Guderian%2C_Kriwoschein.jpg Справа наши танкисты http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Bundesarchiv_Bild_101I-121-0012-30%2C_Polen%2C_deutsch-sowjetische_Siegesparade%2C_Panzer.jpg Советская танковая колонна проходит мимо группы стоящих немецких мотоциклистов. На переднем плане «командирский» Т-26 обр. 1933 с поручневой антенной Гудериан и Кривошеин на трибуне Идут советские танки Советский танк проходит мимо немецких мотоциклистов Коммент пусть каждый придумает сам Гудериан и Кривошеин на трибуне Спуск флага Да здравствует Рабоче-Крестьянская Красная Армия - освободительница трудящихся масс З(ападной) Б(елоруссии) и З(ападной) У(краины)!
иванов в: 9мая по Красной площади планируется прохождение союзников.к чему бы это
N.Nadych: иванов в Вопросы теперешнего времени, конечно, несомненно важны, но они не являются темой этой ветки, блин!!
mir: N.Nadych часть фотографий я не видел, спасибо.
N.Nadych: - Вокруг этого события в Бресте 22 сентября 1939 г. очень много вымыслов со всех сторон. Одни называют это парадом, другие говорят, что никакого парада не было. - Кстати, раньше читал, что комбриг Кривошеин командовал тяжелой артбригадой, которая помогла немцам взять крепость Брест (не город). Врали. Оказывается, он командовал 29-й танковой бригадой, которая подошла к Бресту 21-го утром. - До этого, еще 14 сентября Брест был занят 19-м моторизованным корпусом Гудериана. Сама крепость с польским гарнизоном под командованием генерала К. Плисовского еще оборонялась до 17 числа. - Так что было? Была договоренность вышестоящего советско-немецкого командования о проведении СОВМЕСТНОГО ПАРАДА, - за это пишет в своих мемуарах Кривошеин. На этом настаивал и Гудериан. Но Кривошеину, слава Богу, удалось уговорить Гудериана превратить это в раздельное торжественное прохождение войск. - В центре Бреста стояла маленькая трибуна-помост, на которой рядом стояли ариец Гейнц Гудериан и советский еврей Семен Моисеевич Кривошеин. Играли оркестры, поочередно проходили пешие и моторизованные немцы, а затем подразделения советской танковой бригады. Пролетала немецкая авиация. Спускали немецкий флаг и поднимали советский, под музыку, с гимнами, с отданием чести. Все было чинно, торжественно. Затем, как пишут, был банкет. Может и врут. Церемония передачи Бреста прошла гладко. На фото видно, что Гудериан доволен. Судя по фото, было и неформальное общение солдат и офицеров двух армий. - К этому времени Варшава еще, кажется, оборонялась и война официально не была закончена.
kropotin: иванов в пишет: 9мая по Красной площади планируется прохождение союзников Чьих?
zverkov: kropotin А сейчас все союзники и немцы тоже.Хреново что враги мы оказались сами себе.Вот и боремся сами с собой.
kropotin: zverkov пишет: враги мы оказались сами себе Правильно сказано. А наше правительство только радо этому. Ведь пока мы разборками между собой занимаемся, до него ни руки ни голова не доходят.
Сергий: kropotin пишет: Правильно сказано. А наше правительство только радо этому. Ведь пока мы разборками между собой занимаемся, до него ни руки ни голова не доходят. Может потому, что оно и даром никому не надо, как неуловимый Джо?
N.Nadych: В порядке разрядки в Международный женский день. Женщины в армии http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=52620 http://nevsedoma.com.ua/index.php?newsid=28367
vnik06: Деньги прошлого или что и сколько стоило У многих детство прошло в СССР. Давайте вспомним, а кое-кто и узнает, что и сколько можно было купить на советские рубли. Один рубль: - полноценный обед в столовой; - поездка на 100 км автостопом (копейка — километр); - 33 стакана лимонада с сиропом; - 50 звонков из телефона-автомата; - 100 коробков спичек; - 5 стаканчиков «Пломбира» или 10 — молочного мороженого; - 20 поездок в троллейбусе или на метро; - 4 буханки белого хлеба (по 900-1000 граммов, а не такие, как сейчас); - 5 литров разливного молока; - 20 походов в кино на дневной сеанс; - 2 бутылки хорошего пива (еще и сдача); - 8 пачек плохих сигарет (Памир); - к концу лета можно было купить на базаре 6 кг арбузов или 3 кг дынь; - 5 походов в мужскую парикмахерскую или баню; - стоимость суточного койко-места «дикарем» в курортный сезон на юге. Три рубля: - обед на 5-6 персон в заводской или школьной столовой; - обед в ресторане на одного; - хорошая книга; - кукла или другая игрушка отечественного производства; - бутылка нормального вина (типа”Крымского”); - культпоход в выходной всей семьей, включая перекус; - пачка импортных сигарет; - сумма в кармане ребенка, при которой ему жутко завидовали другие дети. Пять рублей: - килограмм вырезки на рынке или 2 кило мяса в магазине; - бутылка водки (с закуской); - почти что месячная квартплата на семью; - поездка на такси «с шиком»; - килограмм очень хороших конфет. Десять рублей: - сумма, которую занимали до получки, она же – о которой не стыдно напоминать занявшему; - универсальная валюта за разные бытовые услуги; - огромная палка дорогой кооперативной колбасы; - дорогая техническая или настольная игрушка, типа игрушки "за рулем"; Двадцать пять рублей: - билет на самолет местных авиалиний (например, Ленинград – Москва: 18 рублей); - кутеж «по полной программе» в ресторане; - услуги дорогой путаны; Пятьдесят рублей: - подростковый велосипед; - маленькая пенсия; - стипендия студента-хорошиста; - профсоюзная путевка в Приэльбрусье на 2 недели — 30 рублей; Сто рублей: - билет на самолет на юг (туда и обратно); - месячная зарплата бедного инженера-выпускника ВУЗа (точнее, оклад в 120 рублей); - хорошая пенсия. Отсюда
krtu74u: Как много можно было купить на 1 рубль!Вот житуха была при зарплате в 300 рублей.
N.Nadych:
N.Nadych:
N.Nadych:
N.Nadych: Извещение о смерти ("Похоронка") Справка об искуплении вины
N.Nadych:
N.Nadych:
N.Nadych: Б И О Г Р А Ф И Я Леонида Аврамовича Козуненко - Л.А. Козуненко родился в 1894 г. в семье бедного крестьянина Екатеринославской Губернии, Павлоградского уезда в селе Никольском, где родители занимались хлебопашеством. - В 1906-1907 году ввиду безземелья родители вынуждены были переселиться на жительство в Сибирь-Тургайскую область,в поселок Банновский Кустанайского уезда /теперь Казахская ССР/, где также занимались хлебопашеством. - В 1909 году Л.А. начал самостоятельно работать пастухом и батраком в пос.Банновском вплоть до 1915 года. - В 1910 году закончил один класс сельской школы. - В 1915 году Л.А. был призван в Царскую Армию и направлен на службу в г.Пензу в 99 запасной батальон, в котором окончил учебную команду, получил звание ефрейтора, а в 1916 году отправлен на Румынский фронт. На фронте Л.А. находился до 1918 г. в 317 Дрижском полку. - В 1917 году был произведен в младшие унтер-офицеры. В начале 1918 года Л.А. вернулся с фронта к родным в пос.Банновский и поступил работать но найму, где работал до ноября 1918 г. пастухом. - В конце 1918 года, когда в Кустанае установилась власть Колчака и была объявлена мобилизация, Леонид Аврамович уклонился от мобилизации и вступил в партизанский отряд Желяева, который в марте 1919 года участвовал в востании против Колчака в г.Кустанае. - В первых числах апреля 1919 года кустанайское восстание было подавлено, Л.А. попадает в плен к белым и до мая 1919 года находился в г. Кустанае на положении военнопленного. - При эвакуации из г.Кустаная всех пленных и неблагонадежных Л.А. заболел тифом и дезентирией и был брошен с безсознательном состоянии в станице Карталы. После выздоровления в начале августа бежал на сторону Красной Армии. - В первых числах сентября 1919 г. началась служба в Красной Армии в 3 Крепостном стрелковом полку в г.Челябинске, с которым участвовала походе против Колчака вплоть до г.Зайсан на Китайской границе. - В 3 Крепостном полку до ноября Л.А. был рядовым, а с ноября - 1919 года по март 1920 г. старшиной роты. В апреле 1920 г. Л.А. был назначен на должность командира взвода и был послан на пограничную заставу. В это время 3 Крепостной стрелковый полк был переименован в 531 стрелковый полк. - В июле-августе 1920 г., 531 стрелковый полк был переброшен на ликвидацию Семереченского Фронта. В ноябре 1920 г. полк прибыл в г.Алма-Ату и будучи переименован в 18 Туркестанский полк был переброшен в г.Нарын на ликвидацию восстания. После ликвидации нарынского восстания полк был переформирован в батальон войск ВЧК по охране Китайской границы и назывался "218 пограничный батальон войск ВЧК". - В этом батальоне Л.А. находился до 1922 года в должностях комвзвода и помкомроты. - В начале 1922 года 218 батальон был расформирован и Л.А. был командирован в г. Алма-Ату на переподготовку. Окончив "Повторные" курсы среднего нач.состава при 4 Туркестанской стрелковой дивизии, Л.А. был назначен на должность помошника заведующего "Повторными" курсами. Вскоре курсы были расформированы, а Л.А. назначен командиром роты дивизионной школы по подготовке младшего нач.состава упомянутой дивизий. - После ликвидации дивизионных школ Л. А. был переведен в 11 Туркестанский стрелковый полк на должность командира первой показной роты. - В конце 1924 года Л. А. в составе 4 Туркестанской стрелковой дивизии был направлен в Восточную Бухару на ликвидацию басмачества, где находился до сентября 1927 года. В сентябре 1927 года 4 Туркестанская стрелковая дивизия была переброшена в г. Ленинград, в составе которой Л. А. находился до 1931 года в должностях: начальника полковой школы и командира батальона. - В период с 1931 по 1935 год Л. А. работал в Военно-Медицинской Академии в должности начальника курса. - С 1935 года по 1940 год Л. А. работал начальником боевой подготовки Ленинградского городского совета ОСОВИАХИМ, куда был командирован в счет "1000" согласно приказу НКО и в связи с реорганизацией Академии. - В конце 1940 года приказом НКО Леонид Аврамович был отозван из ОСОВИАХИМа, назначен командиром 272 стрелового полка 123 стрелковой дивизии. - Отечественную войну 272 полк начал на Карельском перешейке в составе 23 армии и оборонял Государственную границу до конца августа 1941 года. Ведя тяжелые бои полк трижды выходил из окружения. Последний раз 272 полк выводил из района Парламки на полуостров Койвисто, откуда морем полк в первых числах сентября прибыл в Ленинград. По прибытии в Ленинград Л. А. получил приказ выйти на старую Гос.границу и занять оборону в районе Лемболово и задержать - остановить наступление финнов. Эту задачу 272 полк выполнил и держал оборону под командованием Л. А. до марта 1942 года. - В марте 1942 года Л. А. был назначен на должность заместителя командира 123 стрелковой дийизии и находился на этой должности до ноября 1942 г. - В ноябре 1942 г. Л. А. был назначен командиром 71-й отдельной морской стрелковой бригады, действовавшей в составе Приморской Оперативной группы, которая обороняла Копорское направление до конца 1943 года т.е. до перехода Ленинградского фронта в общее наступление. - Ведя бои в лесисто-болотистой местности, бригада свои задачи выполняла успешно, за что Леонид Аврамович приказом Лен. фронта был награжден орденом Красное Знамя. - С переходом в наступление Ленинградского Фронта, в составе 2-й Ударной Армии, 71 бригада наступала до реки Нарва. За успешные действия в командовании бригадой Л. А. был награжден орденом Отечественной войны 1 степени. - В марте 1944 года 71 бригада была расформирована и Л. А. был назначен комендантом 16 укрепленного района, оборонявшего в составе 2 Ударной Армии нарвское направление до 25 августа 1944 г. С переходом о наступление 2 Ударной Армии, части 16 УРа, которым командовал Л. А. Козуненко форсировали реку Нарву в лоб и 26.08.44 очистили город Нарву. Во время этих боев Л.А. был тяжело ранен, а за успешные действия в руководстве частями был награжден орденом Красное Знамя и приказом Верховного главнокомандующего объявлена благодарность. - В марте 1945 года соединение, которым командовал Л. А. было переброшено из Эстонии на Карельский перешеек за г. Выборг, где находился до сентября 1946 года в составе 23 армии. После расформирования соединения Л. А. был назначен начальником боевой подготовки 23 армии. В этой должности л. А. работал до апреля 1947 г. - После этой должности в связи оргмероприятиями в армии Л.А. был назначен, на должность старшего преподавателя военной кафедры Ленинградского института железнодорожного транспорта, где работал до 1955 года до выхода в отставку.
N.Nadych:
kropotin: Вот с реликвиями, Николай Иванович, ты супер (в отличие от юмора) Очень похвально, что ты такие частицы нашей истории хранишь, в отличие от некоторых, кто хотел бы, жаждет и предпринимает попытки её, историю. переписать. Я, к стыду своему теперешнему, в годы неосознанного своего поведения (7-10 лет) все такие реликвии у бабушки порастаскал. Ох срака и горела от вицы через шаровары. Сейчас жалею, не сраку - нет, а те медали, ордена, облигации, грамоты и т.д., что променял в то время на безделушки.
zverkov: kropotin пишет: Сейчас жалею, не сраку - нет kropotin пишет: Вот с реликвиями, Николай Иванович, ты супер Толик насмешил,спасибо.
N.Nadych: - По ранней молодости мы все немало глупостей делали. - Отец был активистом ДОСААФ и на лацкане пиджака носил значок этого общества. Классе в 5-м, я этот значок свинтил и променял у пацана года на три-четыре старше, уже не помню на что. До сих пор помню с кем совершил тот ченч. Потом ожидал, что отец строго спросит с меня, но обошлось. Сейчас жалею за тот значок, - была бы хорошая память. - Когда был в младших класса (2-3-й), летом на каникулах, возле школы на куче металлолома подобрал немецкий МП-40, без магазина (который у нас называют шмайсером). Три дня игрался, а потом октябрятская совесть заставила меня снова бросить его на кучу металлолома. Через день вернулся, но ... увы, его там уже не было. Много еще попадалось всякой старины, но ... Это теперь я стараюсь ничего не пропускать. - Выложенные мной реликвии не мои, скачал. Одна знакомая подарила мне домашний архив своего свекра, за 20-50 гг. Если она позволит, то кое-что выложу.
zverkov: N.Nadych Коля,я тоже грех имею и как то всегда этот момент вспоминаю. Нашел у своей бабушке граммофон с пластинками,еще старинный,она все прятала его на чердаке и не пускала туда.А вот пошла в церковь мы его и уперли с братом. Ну как всегда в детстве покрутили ,разобрали ,не собрали выкинули что бы бабуля не видела.Пластинки запускали ,они так классно летали ,побили и все.Но вот почему то этот момент из детства очень запомнился на всю жизнь.
kropotin: Первый раз разобрал радио, в хрущёвские времена. Бабке пенсию добавили на 20 руб. и она купила радио. Коробка обтянута материей под позолоту. Заинтересовало, кто же в нём поёт? Понял, что шнур от радиоточки - это тоже инструмент для наказания. Тем более, что в то время кроме шаровар нечего было одеть. Сейчас внука сын порет, а тот хохочет - штаны плотные, да ещё на синтепоне.
N.Nadych: kropotin пишет: в отличие от некоторых, кто хотел бы, жаждет и предпринимает попытки её, историю. переписать. Анатолий Владимирыч, а что и кого ты умел в виду?
sled_1: Хочу немного рассказать о своем деде. Вернее, поделиться семейной реликвией, значение и ценность которой осознала лишь с возрастом. Из раздела 2 "Поденная запись летной работы": ТОТ САМЫЙ июнь А это уже - о последних днях II Мировой:
sled_1: Раздел 7 "Сведения о награждениях за выполнение летной работы":
sled_1: Думаю, определенный интерес вызовет и брошюра военных лет Многие статьи в ней заканчиваются различными призывами: А вот фото деда вставить в текст не удалось...
mir: Поразительная разница существует между передовой, где льется кровь, где страдание, где смерть, где не поднять головы под пулями и осколками, где голод и страх, непосильная работа, жара летом, мороз зимой, где и жить-то невозможно, — и тылами. Здесь, в тылу, другой мир. Здесь находится начальство, здесь штабы, стоят тяжелые орудия, расположены склады, медсанбаты. Изредка сюда долетают снаряды или сбросит бомбу самолет. Убитые и раненые тут редкость. Не война, а курорт! Те, кто на передовой — не жильцы. Они обречены. Спасение им — лишь ранение. Те, кто в тылу, останутся живы, если их не переведут вперед, когда иссякнут ряды наступающих. Они останутся живы, вернутся домой и со временем составят основу организаций ветеранов. Отрастят животы, обзаведутся лысинами, украсят грудь памятными медалями, орденами и будут рассказывать, как геройски они воевали, как разгромили Гитлера. И сами в это уверуют! Они-то и похоронят светлую память о тех, кто погиб и кто действительно воевал! Они представят войну, о которой сами мало что знают, в романтическом ореоле. Как все было хорошо, как прекрасно! Какие мы герои! И то, что война — ужас, смерть, голод, подлость, подлость и подлость, отойдет на второй план. Настоящие же фронтовики, которых осталось полтора человека, да и те чокнутые, порченые, будут молчать в тряпочку. А начальство, которое тоже в значительной мере останется в живых, погрязнет в склоках: кто воевал хорошо, кто плохо, а вот если бы меня послушали! Но самую подлую роль сыграют газетчики. На войне они делали свой капитал на трупах, питались падалью. Сидели в тылу, ни за что не отвечали и писали свои статьи — лозунги с розовой водичкой. А после войны стали выпускать книги, в которых все передергивали, все оправдывали, совершенно забыв подлость, мерзость и головотяпство, составлявшие основу фронтовой жизни. Вместо того, чтобы честно разобраться в причинах недостатков, чему-то научиться, чтобы не повторять случившегося впредь, — все замазали и залакировали. Уроки, данные войной, таким образом, прошли впустую. Начнись новая война, не пойдет ли все по-старому? Развал, неразбериха, обычный русский бардак? И опять горы трупов! (Из воспоминаний фронтовика)
N.Nadych: sled_1 Елена, найди способ выложить военные фото своего деда, а лучше два-три!! mir Очень жестко высказался фронтовик, но по сути правильно.
zverkov: Белый дом и создание государства Израиль http://www.warandpeace.ru/ru/analysis/view/44965/
sled_1: N.Nadych НАШЛА!!! Но это все, что смогла: Мой дед - Мильто А.В.
N.Nadych: - Краем глаза смотрел передачу "Моя родословная", где Ирина Роднина с помощью ТВ искала своих предков. Ей удалось найти их след по отцовской линии до 1727 г. - В связи с этим вспомнил, как в 1991 г. видел по ТВ интересный сюжет. Жила в Америке семейная пара пенсионеров. И решили они подробнее выяснить свою родословную. Поиски в архивах показали, что их предки прибыли на ПМЖ в Америку из Англии еще в 1626 г. в числе первых поселенцев. - Казалось бы нашли и можно успокоится. Но они не остановились и продолжили поиски в английских архивах, где выяснили, что следы их предков ведут во Францию. Поехали они туда и докопались, что предком ихним был король Франции 11-го века Филипп-1-й. А матерью ентого Филиппа была королева Анна, дочь Киевского князя Ярослава Мудрого. - Потрясенные открытиями пожилые американцы приехали в Киев, чтобы поклонится могиле своего славного предка Ярослава Мудрого (его склеп находится в Софийском соборе). Там их и запечатлела камера корреспондента. Они говорили, что счастливы быть в Киеве на родине своих славных предков (на их лицах была неподдельная радость и счастье). Им удалось установить свой род до раннего средневековья, - (Ярослав, его отец Владимир и далее - Святослав, княгиня Ольга, князья Игорь и Олег). Олег, князь киевский в 882-912 гг. был родичем Рюрика и правил сам, потому как сын Рюрика (умершего в 879 г.) Игорь, был малолетним. - Вот так неравнодушные к своему прошлому люди смогли раскопать свою родословную до 9 века и установить, что они есть Рюриковичи!!! Немного людей на земле имеющих такие глубокие корни. - И нам всем полезно порыться в своем прошлом. Я так ни разу не был на родине своего отца, так получилось, хотя родственники часто приглашают туда в гости. Сейчас решил, - эти летом съезжу обязательно и посмотрю откуда идут мои корни.
N.Nadych: Рабби Че (еврейская тайна команданте) - а вы говорите не может быть! ...Вырабатывать теорию, исходя из действительности, не искажать действительность, исходя из теории. Теория призвана объяснить действительность, не подменяя её. Эрнесто Че Гевара (август 1964 года) - Одни видят в нем фанатика и безжалостного убийцу, отчаянно бросавшегося вперёд в поисках гибели, вовлекавшего за собой наивных и слепо преданных ему людей, безрассудно отбиравшего чужие жизни во имя спорных и ошибочных идей. Другие считают его славным героем, защитником слабых и угнетённых, романтическим лидером целых поколений молодёжи. - Эрнесто Гевара де ла Серна, получивший в последствии прозвище Че, родился в 1928 году в Аргентине. Скрываясь от диктатора Перона, он в возрасте двадцати четырёх лет бежит в Мексику, где встречается с Фиделем Кастро Рус, связав с этого времени свою судьбу с борьбой кубинского народа за свободу. После победы кубинской революции Гевара принимает активное участие в строительства новой Кубы и даже становится министром промышленности. Однако в 1965 году он внезапно покидает остров, демонстративно отказавшись от кубинского гражданства. Осенью 1966 года Че оказывается в Боливии. Созданный им отряд в октябре 1967 года попадает в окружение правительственных войск. Гевара ранен, захвачен в плен и убит. - Кем же он был на самом деле, этот пламенный латиноамериканский революционер, достигший вершин власти на "острове свободы" и погибший в чужом краю, преданный бывшими друзьями и ненавистный врагам даже после смерти? - Головокружительная биография Че пронесла кумира миллионов через невиданный взлёт к необъяснимому падению. Во имя чего в зените славы, оставив высокий пост и почёт, он отправился в горные леса Боливии? Что с фанатичным упорством и безнадёжной обречённостью искал в тропических дебрях, заплатив в конце концов своей собственной жизнью? - Лишь спустя сорок лет после гибели Эрнесто Гевара, рассекреченные материалы из архивов разведслужб сверхдержав открыли нам истинную подоплёку невероятных и трагических событий, перевернувших жизнь команданте. Новые документы с пронзительной ясностью обнажили драматическую судьбу героя, узнавшего тайну своего еврейского происхождения, вернувшегося к своему народу и вере и погибшего в поисках спасения для земли и народа Израиля. - Вероятно, всё началось в конце 1964 года. Возможно именно тогда мать Эрнесто Гевара, предчувствуя близкую смерть (она умрёт в мае 1965) открыла сыну удивительную историю своей жизни. Селия Де Ла Серна, родилась в 1908 году в Буэнос Айресе в религиозной семье еврейских эмигрантов из России. Девочку назвали - Соня в память о погибшей во время погромов сестры отца. До восемнадцати лет Соня Шейнерман росла в тесном и душном эмигрантском квартале, получая традиционное еврейское воспитание. Однако достигнув официального совершеннолетия, она немедленно покинула родительский дом, оставила религию, сменила еврейское имя на аргентинское и уже через год вышла замуж за уроженца Аргентины Эрнесто Гевара Линча. Ещё через год родился первенец - Эрнесто. И сам Че и четверо его братьев и сестёр росли, даже не подозревая о своём еврейском происхождении. Селия тщательно скрывала свои корни, не рассказав о них даже мужу. - Тем не менее, незадолго до смерти, она поверяет свою тайну любимому сыну. Потрясённый Че узнаёт, что согласно еврейской традиции, он еврей и что в Старом свете у него есть близкие родственники по материнской линии. От своих родителей Соня знала, что в России у неё остался брат Самуил, старший её на восемнадцать лет. Как и сестра, он оставил дом своих родителей, из сионистских соображений, отказавшись ехать в Аргентину. Соня знали о нём лишь то, что с отъездом родителей, он отправился на Кавказ, а оттуда вскоре перебрался в Палестину. - Можно только догадываться какое смятение вызывают откровения матери в душе Эрнесто Гевара. Никогда прежде всерьёз не задумывавшийся ни о евреях, ни об Израиле, он начинает жадно изучать всё, что только может найти о своём народе. Еврейское государство, освободившееся от британского колониального режима, сумевшее защитить себя от буржуазных арабских режимов и раньше вызывало в нём симпатию. Теперь же он чувствует, что его связывает с Израилем нечто большее. - Как назло, ситуация в мире усложняется. Советский Союз - идеологический оплот и кумир Че всё более откровенно выступает на международной арене против еврейского государства на стороне арабских стран. Искренний и горячий Че не может терпеть подобную несправедливость. В декабре 1964 года, участвуя во главе кубинской делегации в Генеральной Ассамблее ООН и с трибуны впервые произносит неодобрительные слова в адрес СССР. - 18 декабря, после окончания работы Генеральной Ассамблеи, Эрнесто Гевара, министр промышленности и член Национального руководства Единой партии социалистической революции, отправляется с визитом в Алжир. Так начинается его большая поездка по Африканскому континенту. - 19 февраля Гевара прибывает в Египет. В Объединённой Арабской Республике, включающей в то время Египет и Сирию, Че пробудет неделю до 24 февраля. А затем 1 марта снова появится в долине Нила, оставаясь в Египте ещё почти две недели. Где же кубинский министр находится в период между 24 февраля и 1 марта? Ответ на этот вопрос стал известен лишь в 2007 году, когда архивы ЦРУ открылись для исследователей. - 25 февраля 1965 года Эрнесто Гевара выезжает из Египта на Кипр, а оттуда прибывает в Израиль, впервые вступив на землю предков. Гевара попадает в Израиль инкогнито, он обращается к эмиграционной службе в Хайфе в почти безнадёжной попытке разыскать семью своего дяди - брата матери и ... о чудо, обнаруживает, что у него есть двоюродный брат, ровесник! Впрочем, брат также не сохранил родительскую фамилию. В начале марта 1965 года Эрнесто Че Гевара встречает в Тель Авиве своего брата, главу отдела боевой подготовки Генштаба Армии Обороны Израиля, только что получившего звание генерал-майора - Ариэля Шарона. Ариэль Шарон в 1965 г., когда встречался с Че Геварой. - Это удивительная встреча. Оба брата заочно знакомы друг с другом. Шарон не раз восхищался безудержной удалью и смелостью кубинского революционера. Гевара, по крупицам собирая информацию об Израиле, не мог не заметить и не оценить тактический талант и мужество командира легендарного израильского спецназа - "Отряда 101". Но кто мог предположить, что они ещё и родственники! Неделя пролетает как один час. Шарон возит Че по Израилю, демонстрируя удивительные достижения маленькой ближневосточной страны. Гевара в восторге - вот оно воплощение его мечты - настоящий социализм, настоящий, а не показной энтузиазм строителей своего собственного будущего. Ариэль Шарон - двоюродный брат Че Гевары. Наши дни. - Безоговорочно и навсегда, Че влюбляется в свою новоприобретённую Родину. Лишь одно смущает опытного военного. Зная не понаслышке о намерениях арабских соседей Израиля и о безграничных военных кредитах, предоставляемых Египту и Сирии со стороны СССР, он не верит в способность еврейской страны противостоять объединённой мощи врагов в будущем столкновении. - Оставаться в Израиле больше нельзя - его исчезновение и так становится более чем подозрительным. Он возвращается в Египет, полностью поглощённый лишь одной мыслью - найти выход для спасения Израиля. Он знает, что теперь навсегда неразрывно связан с судьбой еврейской страны. - Гевара вновь выступает с обвинениями в адрес СССР, намекая на то, что тот "продаёт свою помощь народным революциям", исходя из своих корыстных интересов. В Москве речь воспринята как оскорбление, отношения Че с Фиделем Кастро испорчены окончательно. - 14 марта команданте прибывает в Гавану, а 1 апреля пишет прощальные письма родителям, детям и бывшему ближайшему другу - Фиделю, в котором, в том числе отказывается от Кубинского гражданства. Весной 1965 Че покидает Кубу, отправляясь в неизвестном направлении. - По официальной версии, Че оказывается в Бельгийском Конго, где якобы осуществляет подготовку партизан с целью свержения правительства. Однако крайне неудачные и незначительные боевые действия, разворачивающиеся там доказывают то, что для Че - Конго лишь прикрытие. На самом деле, он практически не задерживается в Африке, и сразу прибывает в Иерусалим. - Брат знакомит Гевару со своим другом и ровесником - раввином Элияу Шаар Ишув Коэном, занимающим в тот момент должность заместителя мэра столицы. Под началом Шаар Ишув Коэна, Гевара начинает свой путь к еврейской традиции, изучая Тору в центральной ешиве религиозно-сионистского мира - "Ешиват Мерказ А-рав". - Год Эрнесто Гевара постигает мудрость еврейской философии при ешиве, но голова прирождённого военного занята другим. Гевара убеждён, что война с соседями на пороге. Он понимает как тщательно СССР готовит вторжение в Израиль, насколько преобладают ресурсы врагов над возможностями евреев и не представляет себе где найти выход. - Главной проблемой, Гевара считает демографическую слабость страны. Однако после Катастрофы европейского еврейства, потенциальные людские ресурсы сосредоточенны лишь в СССР, а значит безнадёжно закрыты для Израиля. - Внезапно изучение еврейской традиции и истории наталкивает Че на невероятную мысль. Гевара узнаёт, что евреем не обязательно родиться, но можно стать, пройдя процесс гиюра. Че помнит также старинные предания, бытующие в Латинской Америке ещё со времён конкистадоров. Изучая материал подробнее, он понимает, что наконец нашёл выход. - Ещё в шестнадцатом веке индейцы считались потерянными израильскими коленами. При этом энтузиасты даже собирали мнимые или реальные доказательства этого родства. В семнадцатом веке теория была поддержана английским миссионером Томасом Тороугудом, издавшем в Лондоне книгу "Jews in America or Probabilities that the Americans are of that Race". - Тогда же в Амстердаме вышла книга раввина Менаше Бен-Исраэля «Микве Исраэль» («Надежда Израиля»), в которой приводились свидетельства крещеного еврея Аарона Леви (Антонио де Монтесиноса) о том, что индейцы Эквадора, Перу и Бразилии являются потомками колен Реувена и Леви и что он даже встречал индейцев, способных прочитать молитву «Шма Исраэль». - Мормонский пророк Джозеф Смит считал, что коренные американцы являются потомками израильтян. Сторонником этой версии был и еврейский журналист и общественный деятель Мордехай Мануэль Ноах, выдвигавший в середине девятнадцатого века идею создания еврейского штата "Арарат" в районе Баффало на реке Ниагара. Сохранилась рукопись иврито-дакотского словаря, составленного в 1842 года миссионером Самуэлем Пондом, который пытался обнаружить сходство между этими языками. - В голове романтика и идеалиста Че зажигается безумная идея - вернуть к вере предков индейцев Южной Америки и привезти их в Израиль. С одной стороны, избавляя их от гнёта империалистов, а с другой, укрепляя оборонную мощь еврейской страны. - В ноябре 1966 года Че прибывает в Боливию и начинает осуществление своей невероятной задумки. "Сегодня начинается новый этап, — запишет Че 7 ноября 1966 г. — Ночью прибыли на ранчо. Поездка прошла в целом хорошо. Мы с Пачунго соответствующим образом изменили свою внешность, приехали в Кочабамбу и встретились там с нужными людьми". - Лишь считанным единицам из числа своих прежних друзей и соратников мог открыть Че свои нынешние намерения. Те, кто откликнулись на его призыв и прибыли в Боливию не могли не заметить удивительных перемен, произошедших с команданте. Так, например, они не понимали, почему Че никогда не снимает своего берета и не ест мяса... - Среди соратников, оказавшихся рядом с Че была и его последняя любовь - героическая Таня-Партизанка, чья удивительная судьба была столь схожа с судьбой самого Че. Таня - она же Аиде Тамара Бунке Бидер родилась в Буэнос Айресе в 1937. Её родители бежали из Германии от антисемитских преследований нацистов. Таня-Тамара познакомилась с Че ещё в начале шестидесятых. Теперь она стала его ближайшим сподвижником. Таня - Аиде Тамара Бунке Бидер - Неизвестно что произошло если бы Че сумел добиться поставленной цели. Но складывающаяся ситуация не устраивала ни прежних врагов Че, ни его бывших друзей на Кубе и в СССР. Впервые разведки Советского Союза, Кубы, Боливии и США объединились для устранения общего противника - команданте Че Гевара. Дни героя были сочтены. - 31 августа попадает в засаду и уничтожен отряд Тани. 8 октября, сломленный гибелью ближайшего человека и предательством соратников, Че попадает в плен. Уже на следующий день, он расстрелян. Тело Че выставлено на всеобщее обозрение. Ему отрезают руки, чтобы сравнить с отпечатками пальцев, имеющимися в архиве. - Че погиб, но он погиб зная, что его страна всё-таки победила в "шестидневной войне" 1967 года. Победила даже без его индейских евреев, зная, что брат - командуя 38-й бронетанковой дивизией прорвал позиции египтян, во многом предрешив победный исход Шестидневной войны. Он знал и потому умирал без страха глядя в глаза убийцам. - Расстреливавшие Гевару рейнджеры укажут затем в показаниях, что перед смертью герой говорил на непонятном, явно не испанском языке. Он громко выкрикивал странные слова, как будто бы произнося молитву. Лишь одно знакомое слово уловили рейнджеры в гордом крике Че - Израиль...
zverkov: Анти-Катынь “Красноармейцы в польском плену 1919—1922 гг.”, http://gidepark.ru/post/article/index/id/54058/?utm_source=newsletter&utm_medium=mail&utm_campaign=subscription Возникает вопрос, почему польская сторона отказывает российской в том, на чем сама, расследуя катынское преступление, настаивает последние двадцать лет? Стремление польской стороны найти виновных в расстреле польских военнопленных вызывает уважение. Почему же российская сторона не имеет право вести аналогичную работу? Должны быть осуждены (хотя бы морально) виновники не только Катынского преступления, но и геноцида русских военнопленных в польском плену в 1919—1922 гг. ТОгда уверен не было бы такой нагнетённой обстановки вокруг наших отношений с Польшей. Все наши беды от не знания истории ,о скрытии всей правды,теперь имеем что имеем.К своему стыду не знал всех подробностей этой акции поляков.
As on: Что-то сам себя не узнаю, ну да ладно... может и исправлюсь. Желающие освежить свои знания по замысловатой европейской истории прошлого века, где детально рассмотрен и т.н. её "польский" фрагмент, могут сделать это вот здесь: http://wunderwaffe.narod.ru/HistoryBook/Rise_Fall/ Мне показалось исследование объективным и лишённым идеологической заданности. Привлек вот этот эпизод - речь Гитлера в рейхстаге 28 апреля 1939: "...Мистер Рузвельт! Я прекрасно понимаю, что обширность вашего государства и несметность богатств вашей страны заставляют вас испытывать ответственность за историю всего мира, за историю каждого народа. Сэр, я вращаюсь в более скромных сферах... Однажды я пришел к власти в стране, которая лежала в руинах, потому что поверила обещаниям остального мира и потому что ею плохо управляли демократические правительства... Я победил хаос в Германии, восстановил порядок, резко повысил выпуск продукции... развил транспорт, организовал строительство дорог и рытье каналов, способствовал созданию новых гигантских заводов и в то же время поощрял развитее образования и культуры нашего народа. Мне удалось дать работу более чем семи миллионам безработных... Я не только политически объединил немцев, я их перевооружил. Я смог страницу за страницей уничтожить тот договор, все четыреста сорок восемь статей которого содержат величайшие и самые злодейские притеснения, с которыми когда-либо приходилось мириться человеку. Я вернул рейху провинции, отнятые у нас в 1919 году. Я вернул на родину миллионы немцев, которые были от нее оторваны и жили в нищете... И все это, мистер Рузвельт, без кровопролития, не принеся ни своему народу, ни, следовательно, другим ужасов войны... Ваша задача, мистер Рузвельт, по сравнению с моей гораздо проще. Вы стали президентом Соединенных Штатов в 1933 году, когда я был избран канцлером рейха. С самого начала вы стояли во главе одной из крупнейших и богатейших стран мира... У вас в стране имеются все условия для того, чтобы в свободное время вы могли уделить внимание мировым проблемам... Ваши помыслы и предложения распространяются гораздо шире, чем мои, потому что мой мир, мистер Рузвельт, в который поместило меня провидение и ради которого я считаю своим долгом трудиться, к сожалению, гораздо меньше, хотя для меня он дороже всего на свете, потому что это мир моего народа! Я полагаю, что именно так лучше всего смогу служить всему тому, в чем мы все заинтересованы: справедливости, процветанию, прогрессу, миру на земле" А ведь к нашему стыду, некого из наших нынешних руководителей даже с Гитлером поставить... Сегодня читал статью Делягина про лавинобразное нарастание оттока капитала из страны... Образ Киргизии незримо маячит
zverkov: As on пишет: Желающие освежить свои знания по замысловатой европейской истории прошлого века, где детально рассмотрен и т.н. её "польский" фрагмент, могут сделать это вот здесь: По ходу с фашистами решили прославиться и украинские националисты в построении и развити своего общества "Общества развитого фашизма",нашлись и исполнители и рукаводители. Как то не укладывается в голове,почему в наше время на западе Украины так приветствуют и восхваляют те события. БЕЗ ПРАВА НА РЕАБИЛИТАЦИЮ http://www.ukrstor.com/ukrstor/bezprava-kniga1.html Ни поляки,ни евреи тоже умалчивают те события.События в которых пострадали они в большей степени.Откуда эта любовь Ющенко и Кочинского.Почему Польша приветствовала националистов Украины которых возвели в ранг героев Украины.Они видели одного врага Россию и их это обьединяло,не замечая своих фашистов поставили клеймо врага русского народа.Молчат и евреи о подвигах нацыоналистов хотя им есть что сказать,основываясь на данных фактах.Все история покрыта мраком,и чем дальше в лес тем больше дров.Не давно прочитал еще одну версию о войне и истоках ее начала,вполне реальная исходя из тех фактах что мы публикуем.Тому подтверждением и то обращение Гитлера к Рузвельту.
krtu74u: N.Nadych Спасиб Николай!С удовольствием почитал о евреских корнях,уважаемого мной Эрнесто Че.
mir: вот таким текстом поздравило руководство ЧТЗ ветеранов.
mir: А вот такой плакат вывесили у нас в Челябинске в прошлом году.
полная версия страницы